Andrzej Wiśniewski

Wielu ludzi myśli, że kochać kogoś to być jak stacja benzynowa: jak brakuje paliwa, przyjeżdżam i uzupełniam braki. Humanistyczni psychologowie nazywają to miłością braku,gdzie drugi człowiek ma nam dać to, czego nie mamy – mówi Andrzej Wiśniewski, psychoterapeuta.

 

Czy bycie w terapii zawsze wiąże się z koniecznością utracenia obrazu rodziców, który w sobie nosimy?
Dobra terapia urealnia tę relację, pokazuje rodziców nie tylko jako wyidealizowane osoby, albo zbrodniarzy, którzy nie chcą nam czegoś dać, ale odsłania ludzi z różnymi wadami i zaletami. Terapia pozwala w warstwie symbolicznej uzyskać autonomię. Gdy obraz idealny zyskuje na realności naturalnie rodzi się dystans, pojawiają się takie uczucia jak złość, pretensje, żal, które przyczyniają się do powiększenia dystansu.

A nie ma ryzyka, że terapia może przyczynić się do zwiększenia cierpienia?
Może, jeżeli terapeuta nie zachowa neutralności, stanie po stronie swojego pacjenta przeciwko rodzicom. To może utrwalić poczucie krzywdy, utrudnić obiektywne spojrzenie na rodziców, na relację z nimi. Ale wtedy mówimy o błędzie w terapii.

Jak zatem oczekiwania wobec rodziców przekładają się na teraźniejsze miłosne relacje?
Relacje z rodzicami stanowią podstawowy wzorzec, na którym budujemy relacje z innymi osobami. W tej relacji powstają wzory zachowań, skrypty rodzinne, przekazy pokoleniowe, które w znaczącym stopniu rzutują na to jak budujmy nasze kontakty. Ale nigdy nie odbywa się to na zasadzie prostego odzwierciedlenia, typu: tato był tyranem, to i ja jestem tyranem. Psychika modeluje się nie w relacji z jedną osobą, ale rodzicami, nawet jeśli jednego z nich nie ma. Jeśli np. ojciec odszedł, wyjechał, umarł to istnieje w głowie dorastającej córki, która w dorosłym życiu nie bardzo wierzy, że może nawiązać dobre kontakty z mężczyznami. Bo skoro tak ważnego mężczyzny jak ojciec nie było, to takiej osobie trudno uwierzyć, że może być atrakcyjna dla innych. Może być tak, że ojciec tyran używał przemocy w domu, a dziecko było opiekunem w stosunku do matki i taki ktoś rozwija w sobie opiekuńcze formy zachowań, które nie są prostym powieleniem powiedzenia „jaki syn taki ojciec”. Tworzy się struktura, która owocuje tym, że taki człowiek jest sprawny w odgadywaniu oczekiwań innych, troszczeniu się, niesprawianiu kłopotów. Tacy ludzie są w cenie, ale są jednostronni. Trudno im odmawiać, stawiać granice, powiedzieć „nie”, bo to wiąże się z poczuciem winy.

Interesuje mnie ten moment, w którym można wyjść z takiej sztywnej roli. Wiele osób często przenosi swoją potrzebę bycia uratowanym, bezwarunkowo kochanym na partnerów, jak to odczarować?
Ważny jest wgląd poznawczy, ale i emocjonalny. Ważna jest chwila, w której zdaję sobie sprawę, że mam do rodziców wiele różnych uczuć. Niektórzy długie lata żyją w poczuciu nienawiści do rodziców, często jednak im większa nienawiść tym większe pragnienie bycia blisko. Jak się zobaczy, że takie uczucia funkcjonują, może się okazać, że rodziców postrzegamy jednostronnie, np. żywiąc do nich ślepą miłość, lub właśnie nienawiść. To powoduje, że żyjących realnie rodziców zamykamy w klatce. Oni nie są w stanie dać nam czegoś za czym tęsknimy, bo są jednoznacznie określeni. Jak ktoś nienawidzi swoich rodziców, nie spodziewa się, nie wyobraża sobie, że mogą być mili, sympatyczni. A nawet jak tacy są, określa to jako wyrachowaną grę, która służy i tak temu by pozbawić nas wolności.

Samospełniające się proroctwo?
Na tym to właśnie często polega. Mamy skłonność do powtarzania trudnych doświadczeń, tworzymy sytuacje trudne, ale bezpieczne, bo znane, powtarzalne. Cierpimy, ale wiemy jak sobie z tym radzić – tak często funkcjonują dzieci rodziców, którzy stosowali przemoc.

Wiemy jak sobie radzić, czyli mamy wypracowane mechanizmy chronienia się, uciekania, przymilania się?
Tak. A jak człowiek rozpoznał swoje uczucia, potrzeby to zaczyna się proces urealniania rodziców. Widzę, że tato nie był tylko katem, który odrzucał, ranił, zauważam, że on też miał trudne doświadczenia życiowe, że z czymś sobie nie radził, że to nie jest tylko wyrachowania. I pojawia się proces przebaczania. Potrafimy ich zrozumieć, dopuścić, że nie muszą być doskonali. Pojawia się naturalny dystans, co w psychoterapii nazywa się separacją i indywiduacją. Zaczynamy wtedy bardziej zwracać uwagę na to co my chcemy, co dla nas jest ważne, rodzice przestają być wyroczniami, albo jedynymi osobami, które mogą coś dać lub zabrać. Ciągłe poczucie krzywdy i walka z nim może nadawać poczucie sensu w życiu. Gdy to widzimy to doroślejemy, zauważamy, że to jacy jesteśmy zawdzięczamy nie tylko rodzicom, ale i sobie.  Rozumiemy, że sami w pewnym momencie zamknęliśmy się również w klatce swoich oczekiwań, swoich potrzeb, swojego bólu. Trudne dzieciństwo nie jest biletem ulgowym na życie. Znam wielu terapeutów, którzy mieli bardzo trudne dzieciństwo, traumatyczne doświadczenia, ale udało im się wyjść poza schemat, w którym dorastali.

A co pan sądzie o radykalnym wybaczaniu?
Wybaczanie to trudny proces, to nie może być zadanie, ani coś co przychodzi z zewnątrz. By móc wybaczyć trzeba czuć się wolnym, stanowić o sobie samemu. Gdy wiem, że mogę nie wybaczyć, wtedy płynie ono ze środka. Jest wiele teoretycznych doktryn, których głównym celem jest wybaczenie. Ale tego nie da się zrobić z zaciśniętymi zębami. Jeśli zaczynam pracę emocjonalna z jakimś założeniem, miejscem do którego mam dojść to jest to silna interwencja paradoksalna.

Jak to się dzieje, że sami budujemy sobie klatkę, o której pan mówił i wchodzimy do niej na długie lata?
Najczęściej ludzie, którzy czują się nieszczęśliwy, niespełnieni, odrzuceni, niekochani obwiniają świat i innych ludzi o obecny stan. Trudno im się dziwić. W percepcji każdego człowieka istnieje przekonanie, że zrobiłem wszystko by być kochanym, lubianym, szanowanym.

I faktycznie jak na swoje możliwości zazwyczaj taki ktoś robi wszystko co może.
Dlatego jego optyka jest dla niego prawidłowa, ale w tym momencie nie zauważa tego, że się np. wycofuje, że ma jakieś przekonania o sobie, np. że jest złym człowiekiem, niezasługującym na miłość. I te myśli w znacznym stopniu definiują relacje ze światem, tworzą klatkę. Człowiek, który uważa, że nie jest godny by go kochać, bardzo szybko zdewaluuje wszystkie wyciągnięte do niego serca. A bo to z łaski, a bo to to terapeutyczny gest, trudno będzie przyjąć mu za fakt oczywisty, że można go kochać. W ten sposób ciągle pracuje na to by się nie udało.

Czy na tej drodze terapeutycznej musi faktycznie dojść do psychologicznego skopania rodziców?
Ludzie, którzy bezgranicznie kochali swoich rodziców, idealizowali ich muszą wyrazić złość, odsunąć się. Są też tacy, którzy żyją w nienawiści i oni muszą odkryć tę dobrą część rodziców, zrozumieć że dużo im zawdzięczają.

Dlaczego muszą?
Rzadko się zdarza by po świecie chodzili tylko źli ludzie.

Chodzą źli i dobrzy.
A zazwyczaj to są te same osoby. Prawdziwe będzie zdanie, że nie można nie krzywdzić ludzi. Bo nie realizujemy oczekiwań pewnych osób, nie zawsze odpowiadamy na ich potrzeby. Żona pyta czy pójdę z nią do kina, mówię „nie chce mi się” i jej jest przykro. Im bardziej człowiek ma zaufanie do siebie, tym w jakimś sensie innym ludziom jest z nim trudniej. Ci ludzie jasno formują swoje oczekiwania, mówią czego chcą, a czego nie chcą, w związku z czym nie poddają się różnym sposobom kontroli, narzucania, wymuszania.

Skazani są na samotną szczęśliwość?
Można to tak nazwać. Dojrzałość jest zadowoleniem ze swojego życia, a duża jego część jest samotna, ale nie jest to poczucie opuszczenie, takie które przeżywają neurotyczne osoby, czujące się niechciane przez świat. To jest samotność, którą ci ludzie sobie cenią – ja jako osoba jestem dla siebie atrakcyjnym partnerem do rozmowy. Nie mówię o narcystycznych odpałach.

A jak to się przekłada na miłosne relacje, w których najczęściej i najwięcej wychodzi z nas paskudztw i zachwytów?
U podstaw miłości leżą różne motywy. Ludziom często się myli miłość z tym, że chcą być doceniani, zaopiekowani.

Uratowani.
Albo, że dostaną od partnera wszystko to czego nie dostali w swoim życiu. To jest krucha motywacja do budowania związku, bo partnerzy nie są po to by spełniali nasze oczekiwania czy zaspokajali nasze potrzeby. To nie jest cel ich życia. Pewna pani powiedziała u mnie w gabinecie do pana, że on nie jest jej potrzeby by ona żyła, czuja się ważna, ale chce z nim być. On był zszokowany, bo myślał, że ona szykuje rozwód. Bo dla niego kochać kogoś to być potrzebnym, zaspokajać potrzeby, dawać oparcie. Wielu ludzi tak myśli, że kochać kogoś to być jak stacja benzynowa. Jak brakuje paliwa to przyjeżdżam i uzupełniam braki. Humanistyczni psychologowie nazywają to miłością braku, gdzie drugi człowiek ma nam dać to czego nie mamy. Widzimy go w kategoriach tego jakie cechy powinien mieć, być opiekuńczy, sympatyczny, akceptujący. Jest takie powiedzenie „kochać kogoś takim jakim jest” – to głupota. Tak jakby nie można było powiedzieć: „kocham Cię, ale nie podoba mi się, że tak to robisz”. Funkcjonujące w kulturze stereotypy są odpowiedzią na nieuświadomione w nas potrzeby bycia zaakceptowanym bezwarunkowo. Mam wrażenie, że niektórzy chcieliby wrócić do brzucha matki i tam bezpiecznie żyć. Są też tacy, którzy nie potrzebują się do życia, ale wiodą udane wspólne życie. Pytanie co ich łączy?

Przyjaźń?
Ja uważam, że piękno. Nie ładna figura, ale umiejętność patrzenia na innych nie przez pryzmat braku, dopełnienia. Dzięki temu można widzieć wszystko w niepowtarzalnych kategoriach. To powiedziała ta pani temu panu.

I oni mają szansę na powodzenie, jako para?
Największą! Tyle miłości ile wolności. Jak nie boję się, że zostanę opuszczony, kocham nie dlatego, że czegoś chcę, to nie czuję się zagrożony tym, że druga osoba gdzieś idzie, spotyka kogoś, że ktoś jest dla niej ciekawy.

To jest to piękno, że widzę człowieka, a nie to czego on nie ma.
W związku z czym nie stroję jej w swoje projekcje, oczekiwania. Ludzie mają mnóstwo sposobów by upychać się w rolach. Ktoś kto chce by się nim opiekować może robić różne fochy, przestać się odzywać, albo wysyłać pozytywne informacje, zacząć krytykować, być stale niezadowolonym. To ciągłe organizowanie zachowania drugiej osoby wokół siebie, tak by ten ktoś czuł się potrzebny, by miał poczucie winy jak mnie zostawi. Ludzie, którzy mają poczucie, że są wystarczająco ważni dla siebie, nie muszą się do tego uciekać. Wiedzą, że mają coś do wniesienie do relacji, że to może być ciekawe, oczywiście przy zachowaniu zdrowej pokory.

Czym jest zdrowa pokora?
Ona bierze się z wątpliwości. Potrafię być w świecie ambiwalentnym, w świecie sprzecznych motywów, nie dążę do tego by jednoznacznie coś wyjaśniać. Mogę być silny i płakać. Mogę być stanowczy ale przytulić kogoś delikatnie. Mogę funkcjonować elastycznie. I jeśli się z kimś wiąże daję dużo wolności, wsparcia. Widzę niepowtarzalną osobę.

A co ze zdradą?
Ludzie nie zdradzają bo mają dużo wolności. Zdradzają bo szukają czegoś, czego nie mają w związku, albo się sprawdzają, usiłują zrealizować rzeczy, których kiedyś nie zrobili. Są różne motywy. Posiadanie wolności łączy ludzi, ale nie można tego mylić z obojętnością. W ten sposób mówię drugiej osobie: zależy mi na tobie bardzo, ale nie mam wpływu na to co zrobisz.

Rozumiem, że takie związki się przydarzają, nie są wyczekiwane, upragnione, wyczekiwane.
Zawsze się przydarzają. Nie jest tak, że ci ludzie mają poczucie, że muszą kogoś znaleźć, bo bycie samemu jest bez sensu i cały świat się wali. Znam osoby, które wychodziły za mąż i po miesiącu się rozwodziły bo tak lepiej funkcjonowały.

Chodziło o to co same o sobie myślą?
I co ludzie myślą, mówią. Dla tego kogoś rozwodnik to ktoś taki, kto miał powodzenie, ale zrezygnował. A panna czy kawaler to ktoś taki, kogo nikt nie chce.

Do wolności, o której pan mówi prowadzi wiele dróg, dlaczego właśnie terapia?
Uważam, że terapia jest najlepszym sposobem wychodzenia z problemów psychologicznych, rozwojowych, deficytów w relacjach. Przynależność do różnych społeczności religijnych czy prądów kulturowych przeważnie konserwuje w ludziach ich kłopoty. Oni uzyskują poczucie przynależenia, bycia ważnym w grupie.

Taka zastępcza matka?
Tak. Z tego powodu na przykład wielu chłopaków czasami idzie do seminarium. Bo to pomaga uciec przed wyborami, wchodzeniem w związki, trudnościami codziennego życia. Ksiądz wchodzi w określoną strukturę społeczną, która wyznacza sposoby funkcjonowania. Daje poczucie bezpieczeństwa, znaczącą rolę do pełnienia. To bywa protezą życiową, która nadaje znaczenie, sens gdy boję się, że z własnej woli, inicjatywy sobie nie poradzę.

Terapia nie jest tymczasową protezą?
Mądra terapia nie, bo nie mówi jak żyć. Nie daje recept. Ona powoduje, że człowiek w sobie odnajduje różne możliwości sprawcze, talenty, budzi zaufanie do własnego sposobu przeżywania, myślenia, wartościowania. Terapia nie mówi jaki masz być pomimo koncepcji zdrowej osoby, na której jest oparta. Dobry terapeuta stwarza możliwości, a nie namawia.

A co jeśli ktoś już wie, że potrzebuje innych by wypełnić pustkę, zabić smutek, ale nie potrafi pozbyć się tej potrzeby? Już wiem, że tak naprawdę kocham siebie przez tą drugą osobą.
Chyba nigdy nie jest tak czysto, że kompletnie niczego nie potrzebuję od bliskich, gdyby tak było to byłbym…

Oświecony?
Albo żył w zafałszowaniu. Musi być mi przyjemnie, że mam tak piękną osobę przy sobie, że mnie wybrała.

Gdzie jest zatem granica pomiędzy używaniem kogoś, a dawaniem mu i sobie wolności?
Nie wiem

Pozostaje tylko wewnętrzna, subiektywna sonda?
Gdy moja partnerka gdzieś wyjeżdża a ja zaczynam śledzić jej drogą, dzwonić czy na pewno jest w hotelu, to jest niebezpieczne. To trochę tak jak w rodzinie. Ktoś zbije szklankę i powstaje awantura. Znowu hałas, dlaczego nie może być spokoju w domu, czy ty wiesz ile trzeba pracować na jedną szklankę. W innym domu ktoś pyta z troską: czy nic ci się nie stało? W miłości jest podobnie. Myślę, że taka granica pojawia się w chwili gdy odpowiadam sobie na pytanie czy chcę mieć kontrolę nad partnerem. Jeśli tak to zaczyna być niepokojące, bo to znaczy, że przestaję wierzyć że jestem dla niego atrakcyjny. Wyręczanie, albo wpędzanie w poczucie winy, czy nadopiekuńczość –  form kontroli jest mnóstwo – oznacza że związek dryfuje w niebezpiecznym kierunku, może to doprowadzić do jego rozpadu.

W dużych miastach, i nie tylko ale tam najgwałtowniej, przybywa singli, badania mówią, że większość z nich wcale tego nie wybrała, tylko nie potrafili znaleźć właściwego partnera.
Wszystkie osoby, które zadeklarowały się przychodząc do mnie na terapię jako single z wyboru nie byli singlami z wyboru. Zawsze krył się za tym mniej lub bardziej nieuświadamiany niepokój, lęk przed relacją. Ale dopuszczam do siebie myśl, że są ludzie, którzy tak wybierają i służy im to w życiu. Ale jeśli człowiek ma dużo wolności to po co być singlem.

Mówi pan o pięknie i wolności, to najważniejsze w pana życiu wartości?
Ważna jest również lojalność, zaufanie, ale piękno i wolność faktycznie są z górnej półki. Piękno zostało niestety zawłaszczone przez młodość i różnego rodzaju media. I połączone jest z erotyką, seksem. Zatracamy umiejętność patrzenia na świat jako piękny. A piękno łączy się ze światłem, wolnością, niepowtarzalnością. Nie jest konfekcjonowane, wszystko co piękne jest różne. Uczymy się patrzeć na świat w kategoriach użyteczności. Widzenie świata w kategoriach piękna postrzegane jest jako oderwanie od życia, trzeba być poetą, marzycielem. A przecież wiele osób wyjeżdża z miasta na spacer do lasu, połazić po łąkach, posłuchać ptaków, popatrzeć na rośliny. To bycie w kontakcie ze sobą, pięknem właśnie.

Andrzej Wiśniewski – doktor filozofii. Superwizor treningu psychologicznego i psychoterapii Polskiego Towarzystwa Psychologicznego i Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Uczył się psychoterapii w Poradni Synapsis. Pracuje w Laboratorium Psychoedukacji od 1998 r. Jest kierownikiem Studium Terapii Rodzin. Żonaty, ma córkę.

 

Wywiad został opublikowany w Magazynie Coaching 2014, Robert Rient