Ignacy Karpowicz

Wszystkie psy, nawet najgłupsze, jakie miałem, były dużo inteligentniejsze od wielu ludzi, np. od uczestników programu Warshaw Shore, który to musiałem zobaczyć na rzecz pewnego felietonu – mówi Ignacy Karpowicz, pisarz.

 

Bohater twojej książki ma ego tak wielkie, że gdyby chciał się zabić, wystarczyłoby żeby na nie wszedł i zeskoczył. Karpowicza ostatnio coraz więcej, wywiady, telewizja, radio. W jakim stanie jest twoje ego?
Poobijane, ale jeszcze się trzyma, chyba jest takie jak większości osób, które piszą. Kręcą mnie dobre recenzje, natomiast to, że gdzieś widzę swoją twarz, nie ma znaczenia. Zwyczajność mnie cały czas pociąga, nudny jestem człowiek. Uważam, że dobry świat to świat bez wielkiej historii.

Nie kokietujesz z tą nudą?
Nie. Dobry świat to naprawdę jest świat telenoweli. Czasami zdarza się wypadek, jakaś miłość, romans, zdrada. Nie wjeżdżają do nas czołgi Putina, cała reszta jest telenowelą. Trochę w niej żyję.

Piszesz o Białorusince gwałconej przez swojego ojca, zakochanej we wrogu, Niemcu, odrzuconej przez wieś, upokorzonej. Na starość zostały jej wspomnienia i zwierzęta.
I samotność. Może tego nie ma w powieści, ale wolno zaryzykować stwierdzenie, że nie została zaakceptowana przez wiejską wspólnotę, pozwolili jej żyć, to wszystko. Nie robili jej krzywdy, ale też wcale nie pomagali.

Nie chciałeś dać Soni więcej szczęścia?
Miała przez chwilę.

Stoi za tym jakieś przekonanie, może twoja wiara, że za doświadczenie ekstremalnego szczęścia trzeba później zapłacić?
Nie ma równowagi, nie ma Boga, a miłość nie musi boleć. Nie wierzę w koncepcje równowagi, że jak coś zabierzesz to sam stracisz. Jestem blisko świata Franka Underwooda z serialu „House of Cards”, który uważa, że nie ma sprawiedliwości. A myślenie o tym, że jest sprawiedliwość to grzech, tak z kolei mówi Sońka. Mogło jej się udać, wielka miłość mogła się udać. Dopadła ją po prostu sytuacja historyczna, polityczna.

Karpowicz_Sonka_m

„Sońka”, Ignacy Karpowicz, Wydawnictwo Literackie

Po co opowiedziałeś historię Sońki?
Od Leona Tarasewicza usłyszałem, że była taka jedna, która na wojnie miała romans z Niemcem. To się działo w moich stronach, Podlasie. Jak usłyszałem to zdanie Leona, wiedziałem, że chcę o tym napisać. Ta kobieta, pierwowzór Soni, jeszcze żyła, przez dwa lata zastanawiałem się, czy się z nią spotkać. Nie zrobiłem tego. I gdy umarła, może z jakiegoś żalu za tym niespotkaniem, napisałem Sońkę.

Badałeś tę historię czy cały opis jest fikcją?
Poza zalążkiem historii, tym usłyszanym zdaniem, cała reszta jest fikcją.

Czasami stworzeni bohaterowie bywają emocjonalnymi protezami tego, do czego autorzy nie są gotowi, bo nie chcą, albo się boją, lub właśnie czasu zabrakło. Bartek Konopka opowiadał mi, że ostatnie sceny w „Lęku wysokości” są odpowiedzią na to, co nie wydarzyło się w jego relacji z ojcem, a czego zawsze chciał. Miałeś podobnie z Sonią?
Robię w fikcji. Gdybym chciał porozmawiać z realną Sonią o trudnym okresie wojny, o tym jaką karę poniosła od lokalnej społeczności, byłoby to dla mnie nieetyczne. Gdybym zajmował się reportażem, byłoby to konieczne, ale nie czułem, bym miał prawo wypytywać ją o traumatyczną przeszłość.

Pisałeś Sońkę ponad siedem lat, jaka jest najdłuższa historia twojej najkrótszej książki?
Zacząłem pisać jakieś osiem lat temu. Wyjechałem do Beskidu Niskiego z przyjaciółką, napisałem tam pierwszy wariant książki. Wiedziałem, że jest niedobry. Potem napisałem „Gesty”, „Balladyny i romanse” oraz „Ości”, ale cały czas poprawiałem „Sońkę”. Głównie trzeba było wycinać. Pierwszy wariant był ze trzy razy grubszy. To była książka w ciągłym rozwoju.

Skąd wiedziałeś, że pierwsza wersja nie jest dobra?
Zawsze to czuję. Nawet jeżeli nie wiem, co jest źle, tak jak przy pierwszej wersji „Sońki”. Czasami radą służą zaufane osoby takie jak Przemek Czapliński czy Waldek Popek. Na początku powstaje surówka, potem zawsze trzeba z niej „wyrobić” powieść.

Słuchasz otrzymanych porad?
Tak, szczególnie gdy tkwię w ślepej uliczce. Ale nie jestem takim autorem, jakim – z opowieści słyszałem –  jest Kuczok, który wie dokładnie jak ma być i stawia na swoim.

Rozumiem, że w sesji zdjęciowej, powiedzmy w sypialni również byś siebie i swego ciała nie chciał eksponować?
Ani w sypialni ani w kiblu. Grochola tańczy, ale ona ma ładne nogi, więc niech tańczy.

Kilka razy przyznałeś się, że śledzisz portale plotkarskie.
Lubię ludzi. Popkultura nie jest zła, czasami daje wartościowe rzeczy. Wychodzą również w tym masowym świecie dobre powieści, takie jak cykl o Harrym Potterze. Niedawno pojawiła się świetna książka „Wszechświat kontra Alex Woods” Gavina Extence’a, żadna inna książka dla młodzieży nie zrobiła na mnie tak wielkiego wrażenia. A tobie w ogóle „Sońka” się podobała?

Tak.
Bo widzisz, myślałem, że spodoba się tylko kobietom, a jesteś czwartym mężczyzną na tak. Jak się widzimy z Olgą Tokarczuk na targach książki to czasami żartobliwie narzeka, że ja mam tak fajnie, bo mężczyźni do mnie podchodzą po podpis, a do niej tylko kobiety. W Krakowie to było, widzę że stoi jakiś rodzynek do niej, Olga się cała uśmiecha. Potem się okazało, że dając książkę do podpisu powiedział: to dla mojej dziewczyny.

W książce pojawia się Ignacy, strażnik bajek. Czujesz się jak ktoś taki?
Gdyby rozumieć ową postać jako strażnika lepszego świata, takiego, w którym chcę mieszkać to tak. To rodzaj tolerancyjnej bańki, w której nie liczy się rasa, kolor skóry, orientacja seksualna, religia, która musi pozostać prywatna. Jako przyzwoity ateista, jestem za świeckim państwem. Wszystkie książki, które napisałem stoją trochę na straży lepszego świata, tego jak ja go rozumiem.

Jak ci się żyje w polskiej bańce?
Świetnie. Na Podlasiu jeśli chodzi o ssaki to mam kontakt głównie z moim psem. W Warszawie też żyję w bańce, ponieważ kontaktuję się wyłącznie z inteligentnymi, ciekawymi i tolerancyjnymi ludźmi. Czasami czytam o sobie na forach internetowych niemiłe rzeczy. Długo mieszkałem w Kostaryce, kraju, w którym religia wpisana jest do konstytucji. W Polsce teoretyczne istnieje rozdział państwa od kościoła, ale wszyscy wiedzą, że to jest fikcja. I nie chodzi tylko o finansowanie Kościoła, to oficjalne i mniej oficjalne, takie jak płacenie za katechezę. Natomiast nie boli mnie, gdy pieniądze przeznaczane są na renowację starych, pięknych kościołów.

A co cię boli?
Jak umarł Mandela, wysłali Sikorskiego, ani Tusk ani Komorowski nie ruszyli się z miejsca. Podczas kanonizacji Jana Pawła II wszyscy stawili się w komplecie. Hipokryzja polityków jest ogromna. Kościół katolicki jest niezwykle trudny do przełknięcia, a ten Polski to już w ogóle. Stwarza sytuację oblężonej twierdzy, wchodzi tam, gdzie się go nie zaprasza, czyli do sypialni. Mamy wolną wolę, ale w rozumieniu episkopatu polega ona na robieniu tego, co kler nakaże, zatem kończy się  tam, gdzie zaczynają się pieniądze i interes Kościoła.

Czego ci w Polsce nie wolno?
Wkurza mnie potwornie w Kościele i prawicy to, że rości sobie prawo, by decydować o życiu, oczywiście nie swoim. Przesłanie jest jedno: rodzić, rodzić, rodzić. Antykoncepcja to zło. Aborcja to zło. A potem się trafia taka siostra Bernadetta. A co gorsza nie pozwalają umierać, gdy ktoś chce, gdy cierpi i jest nieuleczalnie chory.

Nie chcesz wejść na barykady, ambony?
To nie mój temperament. Piszę teksty publicystyczne, zabrałem swój głos w sprawie kanonizacji papieża. Dziwisz utoczył dwie fiolki krwi, lekarze ratując życie Janowi Pawłowi wybili mu ząb, to są teraz relikwie. I to, że ludzie się modlą do Boga za pośrednictwem wybitego zęba, i przez Jezusa wydaje mi się absurdalnym łańcuszkiem pośredników. Jestem pewien, że katolicyzm jest podstawowym hamulcowym polskiej transformacji, drogi do lepszego świata. To jest beton, już nie mówię o przekrętach finansowych czy pedofilii. Mamy różne postacie na tej scenie. Ojciec Rydzyk jest dobrym i drobnym cwaniaczkiem przy arcybiskupie Henryku Hoserze. W Rwandzie podczas ludobójstwa ważniejsze dla niego było uniknięcie potencjalnej profanacji kościoła niż ocalenie życia ludzi. Kościół należy rozwiązać, zdelegalizować.

Za dużo jest wyznawców, by tak się stało.
Powoli dzieje się to, co na Zachodzie. Mentalnie jesteśmy trzydzieści lat do tyłu.

Przesadzasz.
Trzy tygodnie temu byłem w Hamburgu. Widać tam niewymuszoną tolerancją, jakieś dziewczyny się całują, faceci chodzą za rękę, nie ma w tym napięcia, nikt nie musi przekonywać, że nie wolno dyskryminować. To się zaczyna od przedszkola. A u nas, żeby nie zwariować trzeba mieszkać w bańce.

Nie boisz się, że ona się rozbije?
Jest takie ryzyko.

Poza Kościołem Katolickim coś jeszcze cię boli?
Najgorszy jest Kościół, chociaż jakich mamy polityków – wiadomo.

Chodzisz na wybory?
Tak, zwykle głosuję na osobę. Najbliższy mi był Palikot, ale okazuje się być liderem partii cwaniaczków, przegiętych antyklerykałów, więc jako ugrupowanie nie bardzo się sprawdza. Chociaż świetnie, że wszedł do parlamentu, pokazał, że jest Polska inna niż wyłącznie katolicka.

Kto jest teraz twoim typem?
Magdalena Środa, Kazimiera Szczuka, Wanda Nowicka.

Nie chcę spłycać twojej książki do jednego wątku, ale dla mnie to przede wszystkim opowieść o tęsknocie za miłością.
Bo to jest najważniejsza rzecz, jaka może się człowiekowi przydarzyć, chociaż najczęściej się nie przydarza. Wierzący mają inaczej, na meta-poziomie ktoś im suwmiarką wyrówna i uporządkuje dobro i zło. Ja jako ateista nie mam takiej szansy, nikt mi nie odda, jeśli miałem za mało w życiu, nikt nie zabierze, jeśli dostałem za dużo. Zaczęło się wszystko bez mojej woli, skończy się pewnie tak samo. I w tym jednym, jedynym życiu pozbawionym piekła, nieba i czyśćca chodzi mi, i moim bohaterom, o jakiś rodzaj szczęścia. To nie są pieniądze, władza, ale właśnie miłość. Wspaniale, jeśli się da ją zrealizować, ale jeśli nie, można się zadowolić czymś, co nazwałeś tęsknotą. Czasami z tęsknoty powstaje coś dobrego. Portugalskie „saudade” to tęsknota pełna bólu za czymś, czego się nie miało, dla niektórych czymś takim jest miłość.

Nakochałeś się już w życiu?
Odpuściłem sobie na długi czas miłość. Nie będę wchodził w szczegóły, ale zeszłego roku zakochałem się z wzajemnością. Nie narzekam.

O proszę, a postrzegałem cię jako odciętego, wiecznie niespotkanego, takiego który zamknął już ten temat w swoim życiu, sam tak o tym mówiłeś.
Nie da się zaplanować, że będę szczęśliwy, bo mam wolny czas w sierpniu. Nie da się zaplanować zakochania. Już założyłem, że będę żyć na prowincji ze swoją suką i pracował, robił to, co wciąż jest dla mnie najważniejsze, czyli pisał. Miłość przeżywali za mnie bohaterowie. Byłem odcięty i faktycznie w pewnym momencie odpuściłem.

Emocjonalnie odpuściłeś, to nigdy nie jest intelektualna decyzja.
Bo miłość to też decyzja emocjonalna. Myślałem, że pewne sprawy w życiu już sobie załatwiłem, i na poziomie racjonalnym faktycznie tak było. Ale czasami pojawia się coś, co wywraca znany świat. Wcześniej byłem przecież na swój sposób również szczęśliwy, miałem przyjaciół, co pić i co jeść, książki miałem. Nie chodzi o to, że teraz nagle miłość mnie uszczęśliwiła, po prostu zburzyła pewien porządek. I dobrze.

Nie zgłupiałeś od miłości, pracować wciąż się chce?
Jeśli chodzi o pisanie jestem pracoholikiem. Za kilka lat stuknie mi czterdziestka, porywy liceum mam już za sobą.

Twoja suka nazywa się Sońka, taki jest również tytuł książki, czyje imię pojawiło się pierwsze?
Bohaterka z książki, potem pojawiła się labradorka. Niektóre rzeczy zdarzają się poza świadomością, zakochujesz i zaprzyjaźniasz się poza świadomością. Zresztą, gdy piszę, dzieje się tak samo, impuls nie jest uświadomiony.

W książce kilka razy piszesz w imieniu i głosem zwierząt.
To była frajda. Wszystkie psy, nawet najgłupsze, jakie miałem, były dużo inteligentniejsze od wielu ludzi, np. od uczestników programu Warshaw Shore, który to musiałem zobaczyć na rzecz pewnego felietonu.

Pracując wrzucasz się w jakiś reżim, stworzone dla siebie powinności?
Czasami zdarzyło mi się napisać ze sto stron i porzucałem temat, bo uznałem, że nie warto inwestować czasu w tekst. Najczęściej przestawałem pisać, gdy okazywało się, że już wszystko wiem; że wiem, co się musi wydarzyć. Nie pozostawało żadnego pola manewru, a pisać w takim stanie jest potwornie nudno, tracę zainteresowanie. Pracując, lubię odkrywać swoich bohaterów, uczyć się ich. Powieść mogę skończyć tylko wtedy, gdy sam jestem ciekaw, co się wydarzy.

Po co ty, Ignacy, pojawiasz się w książce?
Gdyby nie było tego planu współczesnego to sama historia – przygotowywałem takie wariant książki – staje się melodramatyczną, ckliwą historią romansu wojennego. Nic nie mówi o nas współczesnych. Z kolei gdyby była tylko machineria współczesnej prozy, powstałyby jałowe  kotlety po modernizmie. Stopienie konkretnej przeszłej historii ze współczesnym światem powoduje, że pojawia się coś na kształt sensu.

Jakiego sensu?
Igor postanawia o coś zawalczyć po raz pierwszy w życiu, wcześniej robił karierę jako reżyser, był pretensjonalnym artystą. Przybywa ze świata pełnego ironii.

I nigdy nie odwiedza swoich znajomych boso, bo ci za dużo zarabiają.
Ja na szczęście mam takich, do których wchodzę bez butów. Wracając do Igora, gdy trafia na historię Sońki, czuje się wytrącony z bezpiecznego, ale pusto-płynnego świata. Zdaje sobie sprawę, że zapomnieliśmy o wnioskach, które wyciągnęliśmy po drugiej wojnie, czyli potrzebie uniknięcia za wszelką cenę wojen. Zdaje sobie sprawę, że całe zło może wrócić ponownie. A tak przecież wygląda nasz obecny porządek.

Napisałeś kiedyś, że twoja orientacja seksualna to język polski. Co to znaczy? Odmieniasz się przez wszystkie przypadki?
Najseksowniejszą rzeczą w moim życiu jest język, a mi się trafił polski, i częściowo przez dziadków białoruski. Bo chociaż w języku jest płeć to sam jest poza płcią.

„Czułam się jak ziarno posiane na polu kamieni” mówi bohaterka twojej książki, przypomniało mi to „Boga rzeczy małych” Arundhati Roy i zdanie „czułem się jak znak drogowy, na który srały ptaki”, czytałeś?
Tak i bardzo lubię. Przeżywam wszystkie emocje, kiedy piszę. Upór w trwaniu moich bohaterów czasami bardzo męczy. Nawet przez jeden moment, przez jedną myśl Soni nie przyszło do głowy, by popełnić samobójstwo. Jak dwieście razy czytam i poprawiam fragment o tym, jak została zgwałcona, to możesz sobie wyobrazić, co czuję.

A tobie przyszło do głowy by skończyć z tym wszystkim?
Oczywiście.

Dlaczego tego nie zrobiłeś?
Chciałem zawsze żeby coś mnie zabiło, tak zwany świat, a nie że ja sam. Już w liceum zrozumiałem, mimo że Werter zobowiązywał do przeżywania pretensjonalnych uniesień, że jestem osobą zniewoloną przez fakt życia moich rodziców. I dopóki oni są, postanowiłem, że ja też będę. Długo to był hamulec.

A teraz?
Jest ich trochę więcej, tych hamulców, a poza tym miłość, kurczę.

 

Wywiad został opublikowany w magazynie Wprost (nr 21/2014), „Moje poobijane ego”, Robert Rient.