Magdalena Tulli

Cierpienie jeszcze nikogo nie uszlachetniło. Analizowanie tym bardziej nie. Cierpienie przede wszystkim ludzi przewraca. Jeśli coś nas może uszlachetnić, to raczej wstawanie – mówi Magdalena Tulli, pisarka.

 

Dlaczego pani pisze?
Jakieś powody zawsze się znajdą.

Ale na pewno nie w celach terapeutycznych.
Pisanie nie jest terapeutyczne. Życie jest terapeutyczne.

Co w życiu jest terapeutyczne, czas?
Czas, przytomność, jakiś rodzaj odwagi. Myślę, że najróżniejsze doświadczenia mogą okazać się terapeutyczne.

Czym jest przytomność?
Jest gotowością do przyjęcia doświadczenia.

Każdego?
Pan tak pyta, jakby pan oczekiwał, że znam wszystkie odpowiedzi. A ja mogę sobie tylko wyobrażać, że coś wiem. Ale myślę, że tak, bo wydaje mi się, że najbardziej niszczące są te doświadczenia, których nie byliśmy w stanie przyjąć.

Ma pani jakiś przykład?
Dziewczynka z mojej książki, bohaterka „Szumu”, ciągle jest w kłopotach. Nie przyjmuje trudnych doświadczeń, bo ją przerastają, ale dopóki ich nie przyjmie, nie zacznie sobie radzić. Nawet gdyby to miało trwać pół życia.

Przyjąć to znaczy zaakceptować, zrozumieć, pogodzić się, wybaczyć?
Pewnie chodzi po prostu o nawiązanie dobrego kontaktu z samym sobą, zrobienie miejsca na emocje. Tyle miejsca, żeby z nimi być, niekoniecznie robić to, czego chcą.

Co jest do tego potrzebne?
Obstawiałabym przyjazne nastawienie do siebie i do świata. Coś w rodzaju miłości.

A co wtedy gdy nikt nie chce naszej miłości, albo nikt nam jej nie dał, nie daje?
Temu, kto lubi samego siebie, łatwiej jest przyjąć trudne doświadczenia. Z drugiej strony komuś, kogo nikt nie lubił, trudniej lubić samego siebie. Ale można, bo człowiek jest konstrukcją zdolną do miłości. Tu jest potrzebna akurat ta miłość, która nie przychodzi z zewnątrz. Czyjaś miłość może być dla nas czymś wspaniałym, ale nas nie zbawi. Kto nie kocha sam siebie, nie umie też kochać innych. Można wtedy co najwyżej trochę poudawać dobrego, kochającego, i może nawet być w tym przekonujący. Może na chwilę stworzyć iluzję.

Co pani robi by siebie chronić, by chronić swoje wewnętrzne dziecko?
A skąd pan wie, że coś robię? Jestem ostrożna. W zasadzie unikam ryzyka, jeśli sumienie mi nie mówi, że muszę je podjąć.

Jaki powód jest dobry by zaryzykować, na przykład zranienie?
Kontakt z rzeczywistością bywa raniący. Ale nie chciałabym z niego rezygnować. Z dzieckiem jest inaczej. Dziecko z natury nie jest ostrożne więc potrzebuje tej dorosłej części, która o nie zadba. Bez użalania się nad nim, bez powracania do jego starych krzywd, ale z dbałością, żeby na przykład miało to, czym lubi się bawić. Staram się zawsze mieć rower, pianino porządnie nastrojone i jeszcze parę innych rzeczy.

Dlaczego bez wracania do krzywd?
Stare krzywdy się wypaliły.

A niekiedy czas pokazuje, że tak naprawdę nie ma komu wybaczyć.
Właśnie. Sami skrzywdzeni. Wcale nie żartuję.

Wierzy pani w psychoterapię?
Nie bardzo. Zwłaszcza nie wierzę w żadne techniki, wydaje mi się, że to sztuczki. W żadne gotowe recepty na pomaganie, w których pomagający jest dodatkiem do jakiejś procedury. Wątpię w skuteczność takich procedur. Poza tym, inaczej niż wielu terapeutów, myślę, że bardziej konstruktywnie radzą sobie z życiem ludzie, którzy nie mają zbyt silnych mechanizmów obronnych.

A co wtedy gdy owe mechanizmy są silne?
Tym, u których one za dobrze działają, trudno jest pomóc. Blokują im kontakt z rzeczywistością. Moje na szczęście są raczej marne. To mnie zmusza do przyjmowania różnych perspektyw, czasem do zmiany punktu widzenia, skłania do empatii. Bardzo to sobie chwalę.

Ufa pani sobie?
W ograniczonym stopniu, ale nie mam pod ręką nikogo bardziej zaufanego.

W pani książkach pojawia się coraz więcej wątków biograficznych, wyznała pani, że jest zmęczona fikcją, że świat aż się prosi by go wyrwać z fikcji, gdzie pani to proszenie dostrzega?
Ciekawe, skąd pan wie, które wątki są biograficzne. Ale dobrze, odpowiem. Kiedy mówiłam, że jestem zmęczona fikcją, chodziło mi o fikcję literacką. Nie mam nic przeciwko fikcji literackiej, uważam że jest w porządku. To tylko zwykłe, prywatne znużenie, nic ideologicznego. Kiedy mówiłam, że świat aż się prosi, chodziło mi o inny rodzaj fikcji, czyli o to, że życie zbiorowe ma skłonność do gry aktorskiej, do tworzenia sytuacji, które nie są tym co chcą udawać, do nakłaniania kolejnych osób czy grup, żeby udawały. Być może zawsze tak było. To się bierze stąd, że łatwiej oszukać niż zrobić naprawdę, łatwiej kogoś udawać niż nim być. Odmowa udawania – na przykład udawania młodych i zdrowych, albo pragnących z radością oddać życie za to czy za tamto, albo zawsze wolnych od smutku i niepewności – wytrąciłaby świat z jego fikcji.

Te iluzje dostrzegam coraz częściej również w tym, na czym oparte są relacje między nami, ludźmi.
Iluzje, właśnie. Stworzyliśmy świat pełen iluzji.

„I tak to jest z nami, lisami. Będziemy przez pokolenia przemykać z jednego snu w drugi” pisze pani w książce „Włoskie szpilki”.
To są słowa narratorki. Ja tego rozwiązania nikomu bym nie polecała.

Co pani robi by nie śnić?
Raz mi się to udaje, kiedy indziej nie bardzo, jak każdemu. Staram się być uważna, ale nie zawsze mi to wychodzi. Nie znam żadnego patentowanego sposobu.

Wierzy w coś pani, w jakiś system?
Wierzę, że warto się starać. To chyba za proste jak na system?

Za proste. A sens?
To jest właśnie sens. Starać się dla starania. Żaden inny sens nie jest bezpośrednio dostępny. Czasami wiem co mam robić, nie muszę się zastanawiać, energia przychodzi sama w odpowiedniej chwili.

Marek Bieńczyk nazywa to łaską.
Dobrze nazywa.

A Bóg?
Z Bogiem nie mam osobistych doświadczeń, a tym, którzy zapewniają, że znają jego myśli i życzenia, nie bardzo wierzę.

Czasami współodczuwamy ze światem jego lęki i frustracje, powiedziała pani kiedyś, że gdy tak się dzieje, bierze pani lepsze lekarstwa od tych, którzy z mową nienawiści wychodzą na ulice. Co to za lekarstwa?
Mowa była o odziedziczonym poczuciu, że się nas nie szanuje. Powiedziałam, że upokarzaniem tych, których uznamy za gorszych, nigdy się z tego nie wyleczymy. Lęki i frustracje tych ludzi, których pan przywołał, bywają też moimi lękami i frustracjami. Obawa, że w przeszłości nie szanowano nas wystarczająco i że może dziś też niewystarczająco się nas szanuje, dotyka i mnie. Moje lekarstwo to szacunek. Szacunek, jaki mam dla innych, jest tym moim lekarstwem i dobrze mi służy.

A gdy niosę w sobie ból, upokorzenie, zranienie?
To nie jest pan wcale wyjątkiem. Ludzie dostają w rodzinach niewidoczne dla nich samych wyposażenie emocjonalne, tak jak ta dziewczynka z mojej książki. I to nasze wyposażenie bywa dziwnie podobne, a to dlatego, że nasze rodziny, żyjące w tym samym miejscu i czasie, od pokoleń zmagały się z podobnym losem. Z przeszłości zostają różne zadry, dzieci je dziedziczą i myślą, że to najlepsza rzecz jaką dostały. Pielęgnują w sobie te zadry, żeby ich broń Boże nie utracić.

Bo to mit, że cierpienie uszlachetnia, czasami pewnie tak się dzieje, jeśli poddane jest analizie, obróbce.
Myślę, że samo cierpienie jeszcze nikogo nie uszlachetniło. Analizowanie tym bardziej nie. Cierpienie przede wszystkim ludzi przewraca. Jeśli coś nas może uszlachetnić, to raczej wstawanie.

Gdzie jest równowaga?
Na miłość boską, skąd mam to wiedzieć? W ciągu życia człowiek jakoś się uczy ją utrzymywać.

To proces a nie kamienie milowe?
Chyba nie kamienie milowe.

Czytam pani ostatnie książki biograficznie, szukam pani w małej dziewczynce, czy popełniam błąd?
Z pana strony to trochę wścibskie i moim zdaniem zupełnie niepotrzebne. Nawet jeśli wykorzystałam dużo postaci i sytuacji z własnego życia, nie jestem tą dziewczynką, nawet nie jestem tą dorosłą narratorką. Poza tym, niezależnie od tego, czy użyłam osobistego materiału i w jakim wymiarze – materiał jest przemontowany, bo powieść musi mieć rytm i tempo, musi się ładnie rozwiązywać. Tak się pisze powieści. Z wymyślonego materiału pisze się tak samo. To też potrafię zrobić.

Żeby siebie ochronić?
Ale przed czym? Nie chce mi się wysilać niepotrzebnie. Najbardziej obawiam się tego, że się nie porozumiem z innymi ludźmi, a przed tym nie sposób się ochronić zacieraniem tropów. Matka dziewczynki chroni się przemilczając obozy koncentracyjne, przez które przeszła. I staje się zagadką dla innych.

A i tak nic to nie daje, jest widoczna.
Widoczna jest dziewczynka, bo sobie nie radzi. Matka obawia się, że z powodu dziewczynki też będzie widoczna i że jej tajemnicy, czyli tego, że utraciła ludzkie ciepło, ktoś się w końcu domyśli.

Lis, mój ukochany bohater „Szumu” jest dla mnie kimś pozbawionym iluzji, świadomym siebie, również własnych zbrodni. Lis mówi „Kiedy milczysz, muszą sami coś mówić, muszą machać rękami i krzyczeć, a my nic. Odpoczywamy i czekamy, aż skończą. Tak jest sprawiedliwie, jeśli to oni szukali zaczepki”, pani podobno go zobaczyła na ulicy, w Warszawie.
Lis nie jest zbrodniarzem. Jest świadomy swoich win, i tyle. Bardzo lubię tę postać. Książka powstała dzięki tej postaci. Jej pierwszy rozdział był opowiadaniem napisanym na zamówienie. Czułam, że to jest początek dużej całości, miałam o tej całości prawie gotowe wyobrażenie, ale czegoś brakowało. Pewnego razu, jadąc na rowerze przez miasto w swoich sprawach, nagle wyobraziłam sobie postać, która tę całość spina. No dobrze, niech będzie, że w rudym futrze.

Co chce pani osiągnąć swoimi książkami?
Piszę książki, bo jestem pisarką, nic innego nie umiem robić. Pisząc, wprowadzam do wspólnej przestrzeni jakieś wątki, które wydają mi się ważne i potrzebne. A liczę na to, że się porozumiem z innymi ludźmi.

Nie chce pani zmienić systemu? Tego który tworzymy by się oszukiwać, uciskać, tego produkującego kolejne iluzje?
Proszę pana, bądźmy poważni. Wstaję rano, jem śniadanie, sprzątam dom, potem gotuję zupę.  Staram się dobrze traktować ludzi, z którymi mam do czynienia, oddawać w terminie zamówione teksty, kiedy ktoś mnie prosi o pomoc, nie zostawiam go samego. Jeśli nie pozwolę, żeby system wszedł mi na głowę, to już będzie bardzo dużo. Zmienić system! Do tego potrzeba mas ludzi przekonanych o swojej słuszności, może nawet o wyższości. Takie przedsięwzięcie jest skazane na wykolejenie. Na początku niesie nas entuzjazm, poczucie wspólnoty, a potem już grzęźniemy w nowych niesprawiedliwościach, w przemocy, w zbrodniach. Z moich obserwacji wynika, że natura ludzka nie jest doskonała, zwłaszcza w masowym wydaniu. Wszystkie próby gwałtownej zmiany systemu, o jakich słyszałam, skończyły się niewyobrażalną przemocą. A przecież systemy z czasem zmieniają się same, być może na lepsze pod tym czy innym względem. W 1989 roku obyło się bez przemocy. Coś się zużyło, utraciło resztkę wydolności i skapitulowało wobec zmian, które tymczasem zaszły w nas wszystkich. Nie  było to powstanie ani rewolucja, i bardzo dobrze.

Dlatego pani nie przynależy?
Był czas, że przynależałam: w stanie wojennym. Teraz raczej powściągam potrzebę przynależności.

A boi się pani?
Bardzo mało się boję. Czasem na rowerze, kiedy mam wrażenie, że kierowca, który nie ma pierwszeństwa, nie zahamuje w porę. To trwa ułamek sekundy. Ale pan nie pyta o strach, tylko o obawy, prawda? Obawiam się na przykład, że owładną nami zbiorowe złe emocje, albo że owładną inną zbiorowością, z którą będziemy mieli do czynienia. Ale na razie to się jeszcze nie stało i jeszcze ciągle mamy szansę.

Przemijanie nie wywołuje w pani lęku?
Lęku nie wywołuje. Najwyżej łagodny smutek. Nie ma nic trwałego na tym świecie, każdy z nas to przecież wie. Z czasem wszystko znika. Planeta ma przed sobą długie życie, ale i ona nie przetrwa do końca świata. Jeśli nawet słońca gasną to czy ludzkość może istnieć wiecznie?

Ludzkość może nie, ale chciałbym żeby życie przetrwało.
Też bym tego chciała. Ale w sprawach Kosmosu, tak samo jak pan, nie mam wiele do gadania.

Magdalena Tulli – pisarka. Urodziła się 20 października 1955 w Warszawie. Debiutowała w 1995 roku powieścią „Sny i kamienie”, za którą otrzymała Nagrodę Fundacji im. Kościelskich. Wydała szereg powieści, z których wszystkie znalazły się w finałach nagrody Nike. W 2012 roku otrzymała Nagrodę Literacką Gdynia oraz Nagrodę Literacką Gryfia za „Włoskie szpilki”. Uzasadniając werdykt, przewodnicząca jury nagrody Gryfia Inga Iwasiów powiedziała: „Przyznajemy Gryfię Magdalenie Tulli, ponieważ „Włoskie szpilki” bolą. Ból, który doznaje ich bohaterka, 10-letnia dziewczynka uwalnia coś w nas czytelniczkach i czytelnikach”. W 2014 roku pojawiła się najnowsza powieść pisarki „Szum”.

 

Wywiad został opublikowany w Magazynie Coaching, 2015, Robert Rient

szum

„Szum”, Magdalena Tulli, Wydawnictwo: Znak Literanova