Mariusz Szczygieł

Ja przecież mogę być Tobą mówi Mariusz Szczygieł, reporter.
szcz

Wesoły jak szczygieł – tak mówią.
Nie znoszę tej postawy, świergolącego szczygła. Mój ojciec jest taki sam, nie bez przyczyny nosimy to nazwisko.

Czego nie znosisz?
Umiem rozmawiać z ludźmi bez przygotowania, z jednego słowa potrafię stworzyć historię, przewlec to słowo na drugą stronę, zabawić się nim, przywołać zabawne skojarzenia. Tylko, że to co robię podczas rozmowy bywa rozkoszne, o!, to chyba dobre słowo. Ale nie lubię tego potem słuchać, nie mogę siebie oglądać na ekranie, żadnych programów telewizyjnych. Jestem tak zwany złotousty. By nie mieć dysonansu z samym sobą, kłopotu, podjąłem pewną decyzję. W trakcie spotkania z publicznością, prowadzenia wieczoru autorskiego, rozmowy, pozwalam sobie na wszystko, nie cenzuruję się. Kiedyś odbywała się we mnie walka. Prowadzę imprezę i na bieżąco oceniam to co mówię, jak mówię, zastanawiam się nad tym co mi wolno, czy aby nie głupio. Teraz się nie przejmuję. Przyznaję się głośno na przykład, że nie znam angielskiego i proszę publiczność, żeby przeczytała słowo za mnie. W tej akceptacji siebie jest prawo do pomyłek. Tylko dzięki temu mogę przetrwać niechęć do owej rozkoszności.

Rozkoszność jest częścią Ciebie czy nowotworem na Twojej strukturze osobowości?
Jest nowotworem, który czasami chciałbym zwalczyć, ale żyję z niego, przynosi mi pieniądze, ludziom generalnie to się podoba. Nigdy nie pytam o wrażenia co do mojej osoby, ale często słyszę, że stwarzam swobodną atmosferę.

Nie stwarzasz dystansu, z jednej strony sprawiasz wrażenie cudownego fajtłapy, z drugiej strony kogoś, kto doskonale wie co i po co mówi. Masz siebie pod kontrolą?
Taki porucznik Columbo. W tej kontroli jest przyzwolenie na błędy, na szczygłowatość. Bardzo chciałem podobać się kolegom z podwórka, nie chciałem być nazywany maminsynkiem, nie chciałem być kimś pogardzanym. Stąd wzięła się chęć podobania się innym, bycia uznanym.

Czujesz się już uznaniem nasycony?
Tak, dlatego tym bardziej uwiera mnie rola faceta, którego wszyscy lubią.

Cały czas odpowiadasz na negatywne recenzje Twoich książek, gdy takie się pojawiają?
Zdarza się, że piszę do ich autorów, wyjaśniając dlaczego napisałem coś tak jak napisałem. Zazwyczaj recenzent odpisuje, że nie przyszło mu to do głowy, źle więc zrozumiał, a niektórzy mają nawet poczucie winy. Na szczęście tych negatywnych recenzji nie mam dużo. Jednak gdy ktoś się ze mną w czymś nie zgadza, to dla mnie sama przyjemność, lubię wyjaśniać.

A nie wywołuje to lęku, obawy, że ktoś Cię odrzuca?
Już nie. Naprawdę nasyciłem się miłością własną. Nie oburzają mnie ani ataki, ani przytyki. Zawsze myślę sobie do czego mogę czyjąś niechęć wykorzystać, co ona mi daje.

Co jest dla Ciebie najprzyjemniejsze w rozmowie?
Kiedy orientuję się, że człowiek chce mówić, że się otwiera. Przyjemne jest gdy widzę, że rozmówca czuje się bezpiecznie, może mówić wszystko co zechce, bo wie, że nie zostanie oceniony. Wytwarza się pewien klimat.

Intymność?
Tak. Udaje się nam stworzyć intymność, tymczasową. Ale zaznaczam, że w tym momencie mojego życia nikt mnie tak bardzo nie interesuje, żebym poświęcił temu komuś całe życie.

Ładne i smutne zarazem.
Prawdziwe. Kiedy pojawiam się w klubokawiarni Wrzenie Świata, albo innych miejscach, w których różne osoby mnie zagadują, sprawiam wrażenie człowieka, który z taką samą pasją angażuje się w każdą rozmowę. Ale to pozór. Im bardziej się starzeję, tym bardziej wiem, że muszę zarządzać swoją energią, dawkować ją. Angażuję się chętnie, gdy rozmową mogę komuś pomóc. Jak na przykład nie mogę kogoś wyciągnąć ze szpitala psychiatrycznego, to się nie angażuję. Jak mogę komuś pomóc wydać książkę, albo sprowadzić lekarstwo z Czech to wdaję się w taką rozmowę. Druga sprawa to wymierna korzyść dla mnie z takiej rozmowy, czyli na przykład materiał na felieton. Ale kluczowe jest zużycie energii. Nie chcę jej za dużo oddawać! Po każdym spotkaniu autorskim jestem nieziemsko spocony. Jak jednego dnia mam dwa spotkania to muszę mieć trzy koszule, po jednej na każde spotkanie i trzecią, którą zakładam na kolację, chociaż zazwyczaj marzę o tym by nikt mnie na kolację nie zapraszał, bo to wyczerpuje. Na takich spotkaniach daję z siebie wszystko, zależy mi na tym by dotrzeć do ludzi, by zrozumieli, by coś ważnego w nich zostało, to spala.

Jak się chronisz przed niepotrzebnym zużyciem energii w rozmowie?
Gdy jadę z głupim taksówkarzem, który mówi o gronkowcu, który opanowuje świat, bo rozprzestrzeniają go Ukraińcy albo o tym, kto odpowiada za zamachy 11 września, albo sączy antysemickie treści, to nie podejmuję walki. Muszę z tym kimś spędzić raptem kilka minut, więc nie chcę tracić energii. Mój kolega Wojtek Tochman jak słyszy antysemickie treści, zatrzymuje taksówkę, wysiada z niej i chyba nawet nie płaci. Mnie szkoda energii. Nie jestem z tych, którzy wskakują na barykady, piszą po murach i drzwiach.

Mówiłeś, że potrafisz się kłócić i dać po mordzie, ale nie korzystasz z tego. Jak zatem przekonujesz?
Nie mam gotowców, kluczowy jest instynkt. Gdy byłem szefem działu reportażu w Dużym Formacie zdarzało się, że przyjeżdżał ktoś spoza Warszawy z tekstem. Mówiłem tej osobie, że tekst nie nadaje się do druku, a ta osoba ponoć wychodziła uszczęśliwiona. Tak mówią reporterzy, ale ja nie umiem podać przykładu jak to robię, bo nie obserwuję siebie z boku.

Jakieś dziesięć lat temu wysłałem Tobie i wielu innym redaktorom reportaż. Przeczytałeś jako jeden z niewielu, odpowiedziałeś, nie opublikowałeś, ale dałeś dwie sensowne rady i pozostawiłeś nadzieję. Zawsze odpowiadasz na wiadomości?
Ostatnio mam coraz mniej czasu, ale staram się robić to zawsze. Już wiem! Moja metoda jest trochę metodą króla Stanisława Augusta. Za czasów jego panowania wąską uliczką jechały dwie karety. W jednej była dama i w drugiej była dama. Nie mogły się wyminąć, któraś musiała ustąpić. Najpierw wykrzykiwali do siebie dorożkarze, potem zaczęły wykrzykiwać do siebie damy: czy pani wie kim jest mój mąż? A czy pani wie kim jest mój mąż? Impas. Jak mówi legenda, były takimi arystokratkami, że tylko król mógł spór rozwiązać. Zawiadomiono Stanisława Augusta, który lepiej znał się na kobietach niż na państwie. Król przysłał obu paniom liściki i obie karety momentalnie się wycofały. Jak to możliwe? Król napisał: niech młodsza dama ustąpi starszej. To chyba moja strategia.

W negocjacjach taka strategia nazywa się zbudowaniem przegrywającej stronie złotego mostu. Może po nim odejść z poczuciem godności i szacunkiem, pomimo porażki.
W ogóle nie znam się na strategiach, nie uczę się ich, nie wybieram, to się dzieje intuicyjnie. Zależy mi na tym, by osoba, która jest przegrana nie czuła się przegrana, by nie znalazło się w niej poczucie upokorzenia, umniejszenia. Chodzi mi o to, żeby człowiek, który nie może poczuć się  całkowitym zwycięzcą, czuł się nim chociaż częściowo. Jakiś czas temu spadła na mnie rola tutora, mentora, przychodzą do mnie autorzy prosząc o pomysł, rady. Czasami ktoś naprawdę nie ma talentu, widzę to po niektórych  studentach w Polskiej Szkole Reportażu. Mówię wtedy tak: nie wychodzi Ci reportaż, zainwestowałeś pieniądze, żeby nauczyć się tego fachu, a ja myślę, że to była inwestycja w coś innego. Miałeś dowiedzieć się, że nie nadajesz się do reportażu. Zobacz jak dobrze, że wiesz to teraz a nie za pięć, dziesięć lat frustrujących prób. Rozżalenie mogłoby być większe. Trzy teksty do tyłu, czwarty akapit od góry, napisałeś świetny publicystyczny fragment, może powinieneś zająć się publicystyką? I ktoś mówi, że faktycznie, nie bardzo lubi pytać, ale zazwyczaj ma już gotowe zdanie. Reporter nie wie, publicysta wie. Jeśli to możliwe zawsze staram się znaleźć podpowiedź.

A jak ma się do tego Twoje osobiste prawo zachowania energii?
Mój organizm doskonale czuje kiedy powiedzieć sobie stop. Na przykład nie najmuję się na listonosza. Wiele osób prosi mnie, bym przekazał jakiemuś redaktorowi, którego znam tekst, bym zdobył opinię, bym lobbował w redakcjach. Rzeczywiście znam wszystkich, ale nie robię tego. Nie chcę brać na siebie emocjonalnej odpowiedzialności za czekanie, za odmowę redakcji, czasem za ignorancję tych, którzy o losach tekstu decydują, bo pół roku nie odpowiadają. Chętnie podam adres, namiary, ale już nie dostarczam.

„Zbyt łatwo nawiązuję kontakty z ludźmi. Prawie zawsze ma to dla mnie fatalne skutki: natychmiast się spoufalają i chcą pożyczyć pieniądze.”
Bliskim chętnie pożyczam. Problem, że ludzie szybko czują się mi bliscy. Często obcy ludzie, czytelnicy moich książek zapraszają mnie do domów, do knajp, na osobiste spotkania. Grzecznie odmawiam, kiedyś nie potrafiłem, a teraz muszę, bo mój piec się wypalił.

Skąd czerpiesz energię?
Z samotnych podróży, z książek. Kiedyś czerpałem z miłości. Chociaż ponoć ta się nigdy nie kończy. Philippe Ariès uważał, że kochać, to powiedzieć drugiemu – nigdy nie umrzesz. Zatem z miłości wciąż też czerpię.

Lubisz ludzi?
Bardzo, nie mogę bez nich żyć. To, że lubię ludzi powoduje na przykład, że dbam o siebie. Myślę o tym co powinienem na siebie założyć, może marynarkę? To szczegóły, ale wynikają z szacunku. Dobrze by w rozmowie było przyjemnie nie tylko od strony werbalnej.

Mówiłeś, że udajesz typa niedominującego, ale za to w rozmowie dominujesz symbolicznie.
Byłem jedynakiem, kontrolowałem nawet rodziców. Ale to zdanie nie jest już aktualne, pomógł czas, terapia.

Co sobie najcenniejszego zabrałeś z terapii?
Umiem wiele swoich zachowań zrozumieć, zinterpretować i nazwać. Niekoniecznie się zmieniłem, ale wiem dlaczego zachowuję się w określony sposób. Pozornie, moją wadą jest mówienie wszystkiego co mi ślina na język przyniesie. Długo byłem za to karcony. Moja mama uważa, że nie należy za dużo mówić o sobie, tym bardziej przyznawać się do jakichś złych narowów. A to co się dzieje w domu, nigdy nie powinno być wynoszone na zewnątrz.

I ruga Cię za osobiste felietony.
Tak. Niektórzy bliscy też mówią, że za bardzo się odsłaniam, chociaż sam mam poczucie bycia asekurantem. Uznałem jakiś czas temu, że nie będę drobiazgowy, że naprawdę należy przejmować się tylko Auschwitz i niczym więcej. Postawę tę wspiera mój tato, który poszedłby do teatru w skarpetach i sandałach, on jest jak Renata Beger, w ogóle nie czuje obciachu. Pochodzę z domu, w którym ścierały się te dwie postawy, małomówna, powściągliwa mama-dama i tata, który wszędzie wejdzie.

Rozdawał obcym ludziom cukierki, wciąż to robi?
Tak, na przystankach autobusowych, wszędzie. Jak wsiadam do taksówki to często słyszę pytanie – co u tatusia? Nawet dzisiaj rano się zdarzyło. Blisko domu moich rodziców jest postój taksówek, tata zna tych facetów, zagaduje ich i rozmawia z nimi. Łatwość kontaktów mam po nim. Gdy spotykam się z kimś obcym nigdy nie jestem panem redaktorem z gazety, zaczynam od lekkości. Pytam o rower w przedpokoju, o obraz. Chodzi o rozładowanie napięcia.

Burzysz dystans.
I to czasami sprawia, że niektórzy uważają, że możemy sobie nawzajem wejść w życie. Czytając literaturę czeską zrozumiałem, że można pisać o bolączkach, strachu, koniunkturalizmie, nonkonformizmie bez patosu. Pragmatycznie nie wchodzę w konflikty, chociaż chętnie się spieram, ale w tematach, na których się znam.

O co na pewno byś walczył?
Żaden społeczny temat nie jest aż tak ważny, bym walczył. Jestem typem, który rwie się do pomagania ludziom w najbliższym zasięgu, ale nie ma we mnie misji zbawienia, uratowania świata. Należę do tych, którzy raczej się wycofują, nie są konfrontacyjni. Nie miałem rodzeństwa, z którym musiałbym walczyć o zabawki, przestrzeń. To we mnie zostało. Źle reaguję na histeryków i ludzi małostkowych, szkoda mi na nich energii.

A w rozmowie udaje Ci się przebić przez słowa i odczytywać intencje?
To warunek porozumienia. Znowu wracamy do dzieciństwa, jako mały chłopiec chciałem być zaakceptowany jako ten, który nie potrafił grać w piłkę. Chciałem być dobrze traktowany, żeby zobaczyli we mnie kogoś więcej i wciąż staram się innym dawać to czego sam potrzebuję. Jakiś czas temu napisałem nawet w gazecie, że nie gram w piłkę, nie pływam i nie jeżdżę na nartach. Byłem z tego ogromnie zadowolony, takie wyznanie swoich słabości uwalnia. Nie chcę być krępowany przez tajemnice i mam nadzieję, że z starzejąc się, usunę z życia wszystkie auto-tajemnice.

Złotoryja była kulą u nogi?
Niedokształcony chłopak, który jadąc do Warszawy myślał, że Kafka to mała kawa. Nie znający języków obcych. Myślałem, że do końca życia będę musiał Złotoryję, właśnie tę kulę u nogi, za sobą ciągnąć. Powolutku zacząłem pracę nad sobą, zastanawiałem się co dobrego mi ta Złotoryja dała. I mnóstwo dobrego znalazłem. Mogłem w telewizyjnym talk show rozmawiać z gośćmi tak jak rozmawiałem z panią Zosią Andrzejczak na ławce w Złotoryi, przed naszym blokiem. Nigdy nie poczułem się lepszy przez to co robię. Do dzisiaj, bez względu na to czy to jest sala kongresowa czy biblioteka na prowincji, siadam z ludźmi na jednej ławeczce.

Z czego w sobie jesteś zadowolony?
Trzynaście lat temu to pytanie zadała mi moja przyjaciółka Justyna Wodzisławska, chciała żebym wymienił pięć cech, z których jestem dumny. Nie umiałem opowiedzieć nawet o jednej. Uznała, że to straszne, że źle siebie traktuję. Teraz jestem zadowolony z tego, że potrafię z wady uczynić zaletę. Masz przykład. Prowadzę z Tobą spotkanie i mówię: Robert, czy mógłbyś powiedzieć… państwo oczywiście wiedzą dlaczego powiedziałem Robert a nie Robercie. Bo Anno, Mario, Mateuszu, Robercie mówią ci, którzy pochodzą z domów inteligenckich, a ja pochodzę z domu robotniczego. I chociaż skończyłem studia, uważam że jakiś ślad po moim pochodzeniu powinien pozostać. Zgadzają się państwo, bym mówił do Roberta tym dziwnym wołaczem? Państwo się zawsze zgadzają. I tak potrafię się urządzić. Nocą nie gryzą mnie kompleksy. No i jeszcze jestem zadowolony z tego, że nie domagam się w rozmowie od innych pieszczoty.

Co to znaczy?
Nie pytam co o mnie myślą, jak im się podobał mój nowy tekst, nie pytam o wrażenia po ostatniej książce.

A domaganie się pieszczoty jest złe?
Tak w ogóle to nie. Domagać się pieszczoty od całego świata nie najlepiej świadczy o naszym stanie, domagać się pieszczoty podczas rozmowy z obcymi ludźmi dla mnie jest niedopuszczalne, ale domagać się od bliskich jest wręcz pożądane.

„Nie można mierzyć wszystkich swoją miarą. Na ludzi, których kochałam, mam miarę inną” – mówi Lenka Prochazkova, jedna z bohaterek „Gottlandu”. Czego się od niej nauczyłeś?
Przede wszystkim była rozmówczynią, która nie jest oczywista. Żyła z trzema mężczyznami, wszyscy po 1989 r. okazali się donosicielami bezpieki, myślałem że będzie w niej niechęć, nienawiść. Nagle ona mówi, że nie, że ma inną miarę, że może gdyby jej nie poznali nigdy by na nią nie donieśli. Lubię rozmówców, którzy odkrywają przede mną spojrzenie na świat, które nigdy by mi nie przyszło do głowy.

Twoje miary miłości też są różne?
Różne, gdy kocham, więcej wybaczam. To czego brakuje mi w świecie, to wejście w motywację drugiej strony. Wiele osób ślizga się po słowach, po powierzchni, oni już z góry wiedzą.

Co zrobić by tego unikać?
Pytać o siebie. Dlatego kocham literaturę faktu, ona pozwala pytać o swoje wybory w konkretnych sytuacjach. Czytając reportaż, można przeglądać się w cudzym życiu, wczuwać się, pytać o to jak ja bym, co ja bym. Ja przecież mogę być Tobą. Fascynuje mnie co prowadzi ludzi do konkretnych słów, zdań, myśli i przekonań.

To nie jest męczące?
Ale przecież nikt nie obiecywał, że nie będziemy się męczyć. Mamy do odrobienia to zadanie ze zrozumienia. Nie wierzę w duży sens, wierzę w sensy małe.

Jakie?
Choćby prowadzić swoje życie tak, aby w chwili śmierci był ktoś, kto będzie mnie trzymał za rękę. Mały sens to przekonanie o tym, że miłość jest ważniejsza od pracy. Od dawna fascynuje mnie samotność, ten moment w życiu, od którego ona się zaczyna i zajmuje coraz więcej miejsca. Co to za moment? Kogo odprawiliśmy, nie wiedząc, że na zawsze? Co straciliśmy? Co takiego powiedzieliśmy?

Sprawdzasz siebie na bieżąco?
Sprawdzam. Umieranie w samotności wydaje mi się przerażające, chociaż nie obawiam się nieistnienia, ta myśl, że miałoby mnie nie być, w ogóle nie przeraża. A największy komplement, który można ode mnie dostać, brzmi tak: dzielę ludzi na całą resztę i na tych, przy których chciałbym umrzeć, a Ty jesteś tą osobą, przy której byłoby mi przyjemnie umrzeć. Niektórzy nie wiedzą jak zareagować, wiem, że brzmi to dziwacznie. Czasami mówię to po kilku latach znajomości, czasami po jednej godzinie. To moja miara ludzi.

Kto dostaje ten komplement?
Ci, którzy nie oczekują, nie oceniają, pozwalają na rozmowę o wszystkim. Jest w takich rozmowach, a bardziej w takich spotkaniach aura czułości, zrozumienia właśnie.

Mariusz Szczygieł (1966) reporter, felietonista, wydawca, kiedyś konferansjer i prezenter tv. Od 26 lat związany z „Gazetą Wyborczą”. Zdobył „Grand Press 2013” i tytuł „Dziennikarza Roku”. Autor kilku książek reporterskich, przełożonych na 15 języków. Jego książka „Gottland” otrzymała Europejską Nagrodę Literacką 2009.

Wywiad został opublikowany w Magazynie Coaching Extra 2015, Robert Rient

szcz i ja

Mariusz Szczygieł i Robert Rient, fot.: Małgorzata Smolińska