Mikołaj Grynberg

Nie mam prawa zachęcać kogokolwiek, by znalazł się w sytuacji, w której jestem obecnie. Nie chciałbym mieć innego życia, ale tamto życie, sprzed dziesięciu lat, zanim dałem się pochłonąć tematowi zagłady, było znacznie weselsze – mówi Mikołaj Grynberg, pisarz, autor książki „Oskarżam Auschwitz”.

 

Cieszę się, że pan tu jest, w Polsce.
W sumie ja też.

Jak miałem osiem lat tato zabrał mnie do Auschwitz. Przez lata śniły mi się te włosy i buty z gabloty. Niedawno pojechałem do Auschwitz już sam. Znajduję w sobie poczucie winy za przeszłość i tęsknotę. Dlatego się cieszę, że pan – jak wielu Żydów – z Polski nie wyjechał. Dlaczego napisał pan „Oskarżam Auschwitz”?
Pisząc książki o Holocauście mogę zajmować się tym co mnie najbardziej interesuje i udawać, że to mój zawód. To takie alibi, rodzaj satysfakcji, że zajmuję się tym co uważam za ważne. Z tą książką dotarłem do polskiego czytelnika, bardzo się cieszę. Zawsze mogę liczyć na żydowskich czytelników, którzy zazwyczaj nie czytają po to by się dowiedzieć. A po ostatniej książce piszą do mnie ludzie, jakie to było dla nich ważne, chociaż wcześniej nie mieli nic wspólnego z żydostwem. Niektórzy mówią o tym co pan, o poczuciu winy właśnie. Nie to było moim celem i jest mi przykro z tego powodu. Ważniejsze jest dla mnie by dostrzec kontekst relacji polsko-żydowskich, ich wielowymiarowość.

Dlaczego przeczytał pan wszystkie komentarze pod wywiadami ze sobą na stronie Gazeta.pl?
Tak naprawdę nie wiem, zacząłem od kilku, a potem już się wciągnąłem. Może z wpisanego we mnie masochizmu, a może bardziej ze złości na to, że w przestrzeni publicznej pojawiają się tak odrażające słowa. Gotowało się we mnie przez kilka miesięcy, dopiero po mniej więcej pół roku, w publicznym liście do gazety wyraziłem swoje zdanie, cytując szereg z tych komentarzy. Musiałem się uspokoić i niestety przeczytać te wszystkie komentarze jeszcze raz, by niektóre z nich wybrać. Najgorsze jest to, że nic się nie dzieje, cały czas czekam na odpowiedź, nie pozwolę zamieść tego pod dywan. Oczekuję dyskusji, a nie wyłączenia możliwości komentowania pod moim tekstem.

W tym liście napisał pan, że „utrata czujności powoduje bardzo bolesne konsekwencje, bo wiąże się z utratą złudzeń”.Co miał pan na myśli?
Wiedza wspiera czujność. Gdybym nie przeczytał tych wszystkich antysemickich komentarzy nie miałbym świadomości skali zjawiska. Tego jak nienawiść kwitnie. Przecież część tych wypowiedzi związana była z chęcią eksterminacji Żydów. Można ignorować komentarze w internecie, ale moim zdaniem nie tędy droga.

„Odkryłem fenomen braku umiejętności formułowania myśli, któremu towarzyszy umiejętność przekazywania nieskończonych pokładów nienawiści” – kolejny cytat ze wspomnianego listu.
Złośliwie napisałem, chodziło mi o bełkot internautów, którzy sączą jad. Ale prawdą jest, że sianie nienawiści przynosi tragedię. Widzę korelację pomiędzy swobodną ekspresją nienawiści w internecie a jawną agresją. Gdy ktoś o mnie mówi nieprawdę zabieram głos.

Niektórzy twierdzą, że jak ludzie upuszczą sobie nienawiść w internecie to będą spokojniejsi w realnym świecie.
Słyszałem o tym wiele razy, nawet od bliskich. Nie zgadzam się. To socjotechnika, która mówi o tym jak zarządzać nienawiścią. W ten sposób wcale nie zajmujemy się problemem. Powiedzmy, że ukradziono mi rower, a potem usłyszałem: daj spokój, może w związku z tym nie ukradną ci samochodu, ktoś sobie ulżył. Nie wykluczam, że mimo wszystko to prawda, że te osoby nieuważne na swoje słowa w internecie, są uważne na to co mówią i robią poza internetem. Ale nawet jeśli tak jest to chciałbym by świat wyglądał inaczej. Poza tym przy okazji wyborów prezydenckich w przestrzeni publicznej pojawiły się antysemickie słowa, które przez wiele lat, dziesiątków lat, były nieobecne.

Pan się boi?
Jestem przygotowany, zmobilizowany, prędko stąd nie wyjadę. Nie będę oddawał pola, ale zabierał głos. Będę reagował, nie uciekał.

oskar_am

„Oskarżam Auschwitz. Opowieści rodzinne”, Mikołaj Grynberg, Wydawnictwo: Czarne.

Taka postawa wymaga skupienia, uważności, wystawiania siebie. Dlaczego ją pan wybiera?
Faktycznie niezbyt to się opłaca. Wybieram tak, bo znam dużo osób, które wyjechały, to często moi przyjaciele. Wiem jaką ceną musieli za to zapłacić, często bardzo dużą. Przeszczepianie się w dorosłym życiu, pozbawianie się korzeni jest kosztowne. Zresztą pan to wie, bo sam pan wyemigrował.

Myśli pan o sobie jak o uważnym człowieku?
Staram się, bardzo. Uważność to nie tylko słuchanie teraźniejszości, ale też tego wszystkiego co stało się przed chwilą. Po to by nie tracić kontekstu. To jak z czytaniem książki, zawsze pamięta się co było na poprzednich stronach. W trakcie rozmowy również warto pamiętać, by nie skrzywdzić, by nie zadać zbędnego, zbyt trudnego pytania.

Taka uważność wymaga wysiłku?
Mobilizacji, ale jeśli pyta pan czy potem, po takim uważnym spotkaniu, jestem zmęczony – to tak.

W których relacjach jest pan najuważniejszy?
Z własnymi dziećmi, bardziej niż z nimi nie umiem. Wielokrotnie sprawdzam czy nic mi nie umknęło.

Gdzie pan widzi granicę pomiędzy uważnością, czujnością a obsesją, paranoją, która paraliżuje, niszczy relacje?
W relacjach z dziećmi widać to bardzo szybko – właśnie po relacjach z dziećmi. Są satysfakcjonujące, albo nie, a czasami w ogóle ich nie ma. I to znaczy, że coś jest nie tak. Rozmawiamy w domu wprost, czasami każą mi przestać, nie mówić o czymś, albo wspólnie się śmiejemy, dziękują mi za coś, ja im dziękuję. Nie sam dialog, ale jego jakość jest wskaźnikiem dobrze postawionej granicy. Ale nie umiem dokładnie wskazać gdzie ona przebiega.

„Mosze mówi: „jestem twoim bratem” i stara się mnie chronić. Uważa, że jeżeli się będę tym zajmował, to źle skończę, w szpitalu psychiatrycznym, albo popełnię samobójstwo – co jest udziałem wielu osób, które się tym zajęły” – cytat z ostatniego rozdziału pana książki.
Musimy tutaj wspomnieć o syndromie drugiego pokolenia. Dotyczy osób wychowanych przez nadopiekuńczych, silnych rodziców. Jednym z jego objawów jest chęć opiekowania się swoimi rodzicami, uratowania ich, dbania o nich i odciążania ich, nawet jeśli jesteśmy bardzo mali, bo oni już tak dużo wycierpieli. Jedna z moich bohaterek opowiadała o podróży taksówką ze swoimi rodzicami. Mówiła do kierowcy gdzie ma skręcić, którędy jechać, teraz w prawo, teraz w lewo. W pewnym momencie taksówkarz zainteresował się kto to mówi, bo w lusterku widział tylko dwoje dorosłych, milczących ludzi. Ona była wtedy tak mała, że nie mógł jej dostrzec. Obecnie mam tylko tatę i bardzo dobrą relację z nim. Dorastałem bez traum, bez syndromu drugiego pokolenia, teraz mam tego dużo więcej. Jak jedziemy samochodem, również samochodem mojego taty to ja prowadzę.

To jeszcze jeden fragment z książki: „I jeśli ci co jakiś czas tak tętni w życiu, żebyś nie zapomniała, żebyś się za dobrze nie poczuła, to zaczynasz rosnąć trochę inaczej, prawda? Masz w sobie taki kawałeczek, który ci ciągle przypomina: uważaj”. Ma pan taki radar w sobie?
Mam i działa cały czas. Gdy tylko pojawia się gdzieś wątek żydowski słucham w skupieniu, mam dwa razy większe uszy. Kiedyś słuchałem i milczałem, od wielu lat się odzywam. Czasami słyszę w rozmowie „Żydek”, pytam czy był taki mały? Słyszę, że nie mały, że normalny „Żydek”. To pytam czy mówi się „Polaczek”? Wstać w sali pełnej ludzi i to powiedzieć nie jest proste. W Izraelu może tak, ale w Polsce nie. Moje doświadczenie spowodowało, że radaru już nie muszę włączać, on działa cały czas, to nie boli, jest jak węch. Gdy zaczyna śmierdzieć – czuję.

Dlaczego zajął się pan psychologią?
Chciałem być lekarzem, ale byłem bardzo złym uczniem w liceum, przechodziłem z klasy do klasy czasami oszukując. Pomyślałem, że jeśli w ten sam sposób przejdę przez studia medyczne, to kogoś zabiję jako lekarz. Psychologia była kompromisem, może idiotycznym, ale byłem wtedy szczęśliwym prymusem. Od dwudziestu kilku lat nie pracuję w zawodzie. Nie jestem przeciwny psychologii, ale to co lata temu przyjmowałem za prawdę, obecnie wydaje mi się naiwne. Na terapeutów mam osobny radar, na to co mówią, jak i kiedy potakują, w którym momencie robią pauzy. Przyjaźnię się z terapeutami, ale tych złych łatwo rozpoznać po ich języku, a bardziej tym czego nie mówią.

Źli terapeuci to znaczy jacy?
Tacy, którzy mają odczuwalne poczucie wyższości. Coś im nie wyszło, może w trakcie nauki, może mają złych superwizorów. Ci terapeuci czują się lepsi i psują, szkodzą. Oszukują siebie i pacjentów udając kogoś kto się rozwija. Tacy terapeuci dają poczucie niższości, często nie słuchają, wiedzą i widzą za pacjenta problemy, którymi trzeba się zająć. Środek ciężkości podczas takich spotkań przesunięty jest na terapeutę, na jego wiedzę, styl pracy, on błyszczy, epatuje tym, że pozornie coś zrozumiał. Na początku to może być trafne i kuszące, w pewnym momencie okazuje się ślepą uliczką. Po drugiej stronie są dobrzy terapeuci, bardzo kibicuję mojej córce, kończy studia psychologiczne, ma wielki dar słuchania, wglądu.

Pracuje pan jako nauczyciel fotografii, to kolejny zawód wymagający uważności.
Faktycznie robię coraz mniej zdjęć, więcej uczę. Nauczyciel to ktoś kto buduje, a nie wygrywa wyścigi. Tworząc swoje nowe projekty miałbym poczucie, że zaczynam konkurować ze swoimi studentami, nie chcę tego.

Co jest potrzebne żeby zrobić dobry portret człowieka?
Trzeba mu dać wolność. Młody fotograf może być bezczelny, zrobić mocne, dobre zdjęcie, z pięknym światłem. Dojrzały fotograf może poprzez zdjęcia pokazać drugiej osobie jak ją widzi, stworzyć zwierciadło. To oczywiście wymaga odwagi ze strony fotografowanej osoby, gotowości na odsłonięcie. Robić dobre zdjęcia to zadawać otwarte pytania zamiast zamkniętych, być elastycznym.

Pana ostatnia książka to właśnie pytania otwarte, rozmowa, nie wywiad i przepytywanie.
Musi być wymiana, żeby spotkanie było prawdziwe. Czasami emocje były wysokie, ktoś krzyczał, ktoś płakał, to były trudne rozmowy. Zdarzyło się, że jakieś pytanie wywołało ból. Mam w sobie wielką ciekawość właśnie tych głębokich emocji, ona jest motorem wszystkich moich książek. Codzienne rozmowy nie mają takiej skali.

Czego najważniejszego nauczył się pan podczas spotkań z drugim pokoleniem i z tymi, którzy ocaleli z Holocaustu?
Czasami mając poczucie, że robię coś bardzo ważnego i pomagam, a tak naprawdę szkodzę. To chyba moje najważniejsze odkrycie. Gdy realizowałem projekt „Auschwitz – co ja tu robię” robiłem ludziom odwiedzającym obóz zdjęcia, obok czarno-białych, nieostrych portretów były również barwne fotografie z detalami, architekturą, plenerami. Na jednym jest bucik dziecka, smoczek, to zdjęcie z gabloty znajdującej się na wystawie. Zrobiłem wielkie powiększenie tej fotografii, powiesiłem w domu, nie u siebie przed komputerem, ale tam gdzie wszyscy siadamy i oglądamy telewizję. Umówiłem się ze sobą, że usunę to zdjęcie gdy skończę projekt. Moja rodzina chciała, żebym to zdjął, oporowałem, bo ta wewnętrzna umowa… Wracałem z Auschwitz i opowiadałem historie, ciekawe historie więc słuchali. Ale oni nie podjęli decyzji, że będą teraz zajmować się wyłącznie tym tematem tak jak ja. Przewiesili mi to zdjęcie i słusznie. Zrozumiałem, że bezprawnie wkraczam w ich przestrzeń, że odtwarzam to co przydarzyło się drugiemu pokoleniu. Nie oni decydowali o tym czego się dowiadują, co na nich spada, niektórzy zostali tym zgwałceni. Moje dzieci mówią mi – jak będziemy chcieli to przeczytamy, porozmawiamy. Teraz jestem uważniejszy, nikogo nie zasypuję informacjami.

Ale napisał pan książkę, żebyśmy wiedzieli.
Są takie strefy, do których wszyscy nie mamy dostępu. Np. życia w więzieniu, albo tego co się dzieje w szpitalu, pomiędzy ludźmi, którzy siedzą na fotelach podczas chemioterapii, co bardzo pięknie pokazał mój przyjaciel Paweł Łoziński w swoim filmie. Pomyślałem, że mogę opowiedzieć historie, do których wiele osób nie ma dostępu, opowiedzieć je od środka.

Czy temat Holocaustu nie ma prawa czasami pojawiać się bez zaproszenia? Czy opowiadanie jest obowiązkiem tych, którzy przeżyli, tych którzy pamiętają?
Mówi pan o obowiązku pamięci, mamy go, ale nie każdy ma obowiązek zajmować się tym tematem, uczynić z niego najważniejsze zadanie swojego życia. Uważam, że nie mam prawa zachęcać kogokolwiek, by znalazł się w sytuacji, w której jestem obecnie. Nie chciałbym mieć innego życia, ale tamto życie, sprzed dziesięciu lat, zanim dałem się pochłonąć tematowi zagłady, było znacznie weselsze.

Bo nie ma potem?
Nie ma żadnego potem. Czasami ktoś mnie pyta o to czym się będę zajmował w następnej kolejności, co będę robił potem. Musimy dbać o pamięć – to fakt, ale nie możemy wszystkim spieprzyć życia. Przez lata mówiłem, że zajmuję się tym, żeby pamiętać, utrwalać pamięć. Teraz uważam, że to było naiwne. Mamy dowody, możemy pamiętać. Trochę pamiętamy, ale nic się nie uczymy. Rwanda, Bałkany wydarzyły się bardzo niedawno. To powinno być inaczej robione.

Jak?
Nie wiem, zakładam, że edukacją.

Rozumiem, że nie ma potem, słyszę to zdanie, próbuję to sobie od dłuższego czasu wyobrazić.  Pan to poczuł?
Tak.

Jak to jest?
Smutno, strasznie smutno. Skala jest ogromna. Jako dziecko zetknąłem się z terminem nieskończoności, może za wcześnie. Nieskończoność mnie przerażała. Śniła mi się po nocach. Wyobrażałem sobie, że stoję na płycie lotniska i obojętnie, w którą pójdę stronę, ile kilometrów – nie ma końca. Teraz czuję ten sam lęk i tą samą ciekawość, by pójść i sprawdzać.

Nie ma w tym nadziei, może naiwnej nadziei, że jest koniec?
Koniec zrozumienia?

Pytań?
Pytania zaraz się mogą skończyć, bo nie będzie komu ich zadawać. To właśnie ten moment, w którym przy życiu pozostali ostatni.

Tym bardziej uważność wydaje mi się potrzebna.
Właśnie to robię, ścigam się ze śmiercią. Wiem co się może stać jak ten przekaz przestanie być bezpośredni. Zapomnimy, powtórzymy.

Po jednej stronie jest spokój, a po drugiej zrozumienie, próba zrozumienia zagłady – w którą stronę pan pójdzie?
Tam gdzie jest radość, wesołość…

…Nie.
Przykro mi, że pana rozczarowuję, ale tak. Wolałbym być szczęśliwy, bogaty i zdrowy. Należy pan do grupy osób, którzy mówią, że zajmować się tym tematem to wartość. Nie odczuwam tak tego. Nie odegrałem żadnej ważnej roli. Pochodzę z całkiem szczęśliwej rodziny, mogłem zostać klaunem.

To dlaczego pan się nie zatrzyma?
Nie umiem. Już nie umiem. Mam w sobie ogromną potrzebę zrozumienia tego co się wtedy wydarzyło, naturalnie ściąga mnie w tę stronę. Nie chodzi tylko o wiedzę jak to było, rok po roku, dzień po dniu. Interesuje mnie co czuła jedenastoletnia dziewczynka opiekująca się swoimi rodzicami. To potrzeba bycia w cudzej skórze.

Realizując projekt „Auschwitz – co ja tu robię” sypiał pan na terenie obozu, nie w hotelu. Dlaczego?
Żeby móc porozmawiać ze wszystkimi. Mieszkałem tam po pięć dni w miesiącu. Rano wychodziłem, podczepiałem się do wycieczki, pytałem. Nie chciałem mieszkać w hotelu, bo miałbym poczucie, że chodzę do Auschwitz do pracy.

Jak pan tam spał?
Nie umiałem usnąć, dlatego te pięć dni to był maksymalny czas, w którym ciało mogło wytrzymać.

Czego my, nie drugie pokolenie, możemy się nauczyć od tych, w głowach których wciąż trwa wojna?
Może czytając tę książkę uda się komuś zrozumieć, że zdanie – daj spokój, to się stało siedemdziesiąt lat temu – zamyka relację. Czasami wystarczy wysłuchać, pomilczeć, nie podważać. Drugie pokolenie jest posądzane o epatowanie, o przesadę, wsłuchując się w te głowy możemy zrozumieć.

Jak się pan chroni?
Pracuję nad tym.

Mikołaj Grynberg (ur. 1966) – fotograf i pisarz, z wykształcenia psycholog. Prowadzi Pracownię Portretu w Związku Polskich Artystów Fotografików, a jego zdjęcia były prezentowane niemal na całym świecie. Autor albumów Dużo kobiet (2009), Auschwitz – co ja tu robię? (2010) oraz książki Ocaleni z XX wieku (2012) i Oskarżam Auschwitz (2014). Od lat zajmuje się problematyką Żydów w XX wieku. W całej swej twórczości przyjmuje szczególną perspektywę dialogu, koncentrując się na spotkaniu z innymi, otwarciu na ich osobiste przeżycia i historie.

 

Wywiad został opublikowany w magazynie Coaching Extra 2015, Robert Rient