Olga Tokarczuk

Porzuciła pracę psycholożki by zarabiać pieniądze za granicę, skręcając anteny do jachtów, a potem zaczęła pisać książki. Z życiem radzi sobie marzeniami lub pracą, namiętną pracą od rana do wieczora. Olga Tokarczuk – jedna z najczęściej tłumaczonych polskich pisarek, poetka, eseistka.

Pamiętam taką opowieść sprzed lat, pisała pani książkę, przyszedł syn z cukiernicą i na pani oczach wysypał ją na podłogę.
No tak, stare dzieje. Miał wtedy ze trzy albo cztery lata, próbował od jakiegoś czasu zwrócić na siebie uwagę, a ja powtarzałam: zaraz, zaraz, muszę skończyć, zaraz… W desperacji wysypał na dywan cukier i czekał na efekt. Otrzeźwiło mnie to wtedy, zaczęłam z nim rozmawiać. Pisanie zagarnia i sprawia, że można stać się egotykiem. Czasami zaczynam się martwić, że tracę przez to coś ważnego, że coś mi umyka. Taka ciągła i intensywna praca sprawia, że traci się zdolność nudzenia się, że ciągle jest się w pracy. Pamięta pan z dzieciństwa, jak można się było pięknie nudzić?

Tak, był w tym element cudownej frustracji i poszukiwania.
To było twórcze, to nudzenie się. Bardzo mi tego dzisiaj brakuje. Do tego stopnia, że wymyśliłam sposób prowokowania nudy – chodzę na nudne wykłady, takie, z których niewiele rozumiem. Siedzę sobie i nudzę się, i wtedy do głowy przychodzi mi mnóstwo rzeczy, wraca mi równowaga. Głos wykładu płynie gdzieś obok, wyjść raczej się nie da, czyli ciało zostaje niejako uwięzione, a stymulacja jest słaba. Czasem złapię kilka zdań i potem znowu odpływam. Jest dobrze. No, ale kiedy zaczynam już znowu coś w głowie kombinować, przestaję się natychmiast nudzić i tak dalej i tak dalej… Medytacja jest takim rodzajem nudy, ale tutaj nie jestem zbyt wytrwała.

Jakie warunki sobie pani stwarza, by pisać?
Potrzebuję ciszy i podstawowych środków higieny psychicznej: ciepła, płaskiej poziomej płaszczyzny jak np. stół oraz – nade wszystko – samotności. W sumie niewiele. Kiedy pracuję chowam społeczne czułki, nie szukam kontaktu w realu, zadowalam się filmem wieczorem. Czułki odrastają, kiedy książka jest skończona. Nie jestem kompletną mizantropką, to mizantropia wymuszona. Lubię być sama, długo się tego uczyłam. Kiedy po raz pierwszy wyjechałam za granicę na dłużej sama, naprawdę nie wiedziałam, co ze sobą zrobić. Nie było jeszcze wtedy Internetu, a dzwoniło się ze zwykłych aparatów telefonicznych, takich na monety… To dopiero było wyzwanie.  Ale jak już ludzie, to nie ma nic lepszego niż długie dyskusje przy winie do świtu – człowiek uświadamia sobie przy tym, co właściwie myśli, kim jest.

tokarczuk2

Jako autorka faktycznie uważa siebie pani za nieciekawą?
Życie większości pisarzy jest nudne, nie ma co ukrywać. Pisanie zabiera mnóstwo czasu. Wymaga wewnętrznego reżimu, powtarzalności. Trudno mieć burzliwe życie, kiedy się większość dnia siedzi przy biurku. Poeci mają chyba lepiej, piszą krócej i mają więcej czasu, stąd barwniejsze charaktery (śmiech). Przy pisaniu, jakoś bardzo mało zajmuję się sobą. Czasami tracę poczucie rzeczywistości i poczucie czasu. Siadam o dziewiątej i nagle patrzę – a tu już po południu. Dziwne. Może to dlatego, że programowo staram się ukrócić pierwszoosobowego narratora we mnie. Kiedy piszę, zawsze staram się znaleźć w sobie taki punkt widzenia, który by trochę poza mnie wykraczał.

Uważa pani, tak jak Coetzee, że fikcja ma przewagę nad argumentami rozumu?
Myślę, że tak, jak najbardziej. Proszę spojrzeć, jak pamiętamy historię swojego kraju. Oczywiście zdecydowanie mniej z lekcji w szkole, z dat, z suchego opisu, eseju, a bardziej z opowieści, filmu, z literatury. W tym sensie największym historykiem był Sienkiewicz, bo nawet jeśli pozatruwał nam umysły, to zbudował potężną narrację, wspólną dla wielu ludzi. Odruchowo wciąż się do niej odwołujemy i nie zmienia tego fakt, że potrafimy ją racjonalnie skrytykować. Ta jego opowieść ma wielką siłę, czy to się nam podoba, czy nie.  Trzeba by napisać kontr-Sienkiewicza, opowiedzieć inną alternatywną historię. Ale ostatnio literatura historyczna stała się trochę niepopularna i niewielu jest pisarzy, którzy chcieliby zajmować się przeszłością; ona wydaje się ustalona raz na zawsze. Na dodatek należałoby to zrobić z punktu widzenia współczesnego człowieka, który ma inne rozumienie mechanizmów historii. A mnie się zdaje, że przeszłość trzeba cały czas opowiadać na nowo. Każde pokolenie powinno dokonywać rewizji przeszłości, podważać stereotypy, patrzeć na to, co oczywiste, z innej strony.

Myśli pani, że literatura ma taką siłę zmiany sposobu patrzenia na własną, zbiorową historię?
Fikcja ma jakiś nieodległy związek ze znaczeniem, z poczuciem sensu. Nie na darmo dzieciom opowiada się bajki, a nie listę prawd o świecie. Suche fakty funkcjonują w innej przestrzeni, dopiero w opowieści nabierają ciała, obrastają w znaczenia, smaki, barwy. Człowiek oderwany od opowieści jest zdezorientowany. Może właśnie dlatego powstają te toporne teorie spiskowe, które próbują jakoś wytłumaczyć świat en bloc. Kiedyś religia miała moc budowania spójnej wewnętrznie, sensownej opowieści o świecie, ale teraz coraz mniejszej grupie ludzi religia jest w stanie zaspokoić potrzebę sensowności życia, pracy, wysiłku. Ludzie budują swój obraz świata na podstawie telewizji czy internetu, dostają dużo chaotycznych informacji, często ze sobą sprzecznych, fragmentarycznych, których nic ze sobą nie spaja. To świat pełen informacji, ciekawostek, ale pozbawiony znaczenia. Poziomy, horyzontalny.

W ten sposób czasami, a może zazwyczaj, to nie ja myślę, ale mi się myśli.
Bo „ja” to nie tylko ja, ale też to i tamto, co znaczy, że jest w nas mnóstwo rzeczy, które pochodzą z kultury, z języka, z historii naszej rodziny i z warstwy społecznej. W naszym umyśle nagrały się pouczenia naszej mamy i powiedzenia taty. Na nasze poczucie tożsamości ma wpływ historia narodu, w którym się urodziliśmy, a także to, czy i jak rozwiązaliśmy zbiorowe traumy, które zdarzyły się w przeszłości i w których nie mieliśmy udziału. Składają się na nas lektury i filmy. I do tego jeszcze odruchy, instynkty, atawizmy – cała nasza biologiczna strona. Człowiek to naprawdę skomplikowana budowla. W tym świetle popkulturowe hasło: „Bądź sobą” nabiera jakiegoś komicznego znaczenia.

tokarczuk

Studia psychologiczne i praca terapeutyczna pomogły pani w pisaniu?
Z pewnością nie przeszkodziły. To były bardzo fajne studia. Nauczyły mnie wielu rzeczy, które potem przydały mi się w pisaniu – że np. w spojrzeniu na każdą rzecz istnieje wiele punktów widzenia, a rzeczywistość jest uzgadnianiem tych indywidualnych perspektyw. Że wszelkie teorie są tylko próbami opisu i nie należy się do nich zbytnio przywiązywać. Że każdy człowiek może być powieścią do napisania. Że najwięcej się wie, kiedy umie się uważnie słuchać innych. I wreszcie, paradoksalnie, że nie ma powodu, aby zbytnio zajmować się sobą, ponieważ „ja” jest kameleonem, który pójdzie na wszystkie przebieranki, a rozpamiętywanie własnej osoby może stać się męczącą profesją na resztę życia. Pamiętam, jak po zajęciach z psychologii klinicznej, gdy omawialiśmy objawy zaburzeń, okazywało się, że sami odnajdywaliśmy u siebie wszystkie te syndromy, z borderline, depresją, nerwicą, socjopatią i psychozą maniakalno-depresyjną włącznie. Do pisania często przydatne jest to stare przekonanie, iż żadna obiektywna rzeczywistość nie jest nam potrzebna. Nie ma historii, są tylko biografie – to znaczy, że wszystko dzieje się w ludziach i pomiędzy ludźmi – w relacjach. Świat składa się z drobnych opowieści o ludziach, które splatają się w wielowątkowy warkocz. Ale fascynowała mnie też neuropsychologia – pogranicze, gdzie spotyka się duch i ciało. Uczucia, które bierzemy za zupełnie autonomiczne, a które – jak się okazuje – są rezultatem drażnienia jakiejś części mózgu. W latach osiemdziesiątych, kiedy studiowałam, neuropsychologia była jeszcze w powijakach. Dziś to kwitnąca nauka, która sprawiła jednak, że psychologia ma dziś dużo bardziej deterministyczną wizję człowieka. Ale prawdę mówiąc zawsze byłam bardziej zaangażowana w literaturę, dużo bardziej niż w psychologię.

Zostawiła pani pracę psycholożki i wyjechała za granicę, skręcać anteny do jachtów, dlaczego?
Pojechałam do pracy i trafiłam w wielokulturowy świat, zupełnie inny niż Polska lat 80-tych. Tam, pozbawiona starego kontekstu, zaczęłam bardzo intensywnie pisać. Pracowałam z Hindusami, Nowozelandczykami, Południowoafrykańczykami. Z koleżanką, Polką, próbowałyśmy założyć w tej małej fabryczce związek zawodowy, nie mieściło nam się w głowach, że ci pracujący na czarno ludzie nie maja prawa do urlopu ani żadnego ubezpieczenia. Byłyśmy tak cudownie naiwne. Szybko wybito nam to z głowy.

Z kolei o prawach zwierząt napisała pani poruszający esej „Maski zwierząt”. Wiele osób jest oburzonych cierpieniem byków na corridzie, ale zachwyca się smakiem schabowego. Inni traktują psy i koty jak członków rodziny, ale nie mają najmniejszych problemów by jeść kury czy świnie. Dlaczego to nie jest oczywiste, że nie powinno się zabijać zwierząt, również po to by je zjadać?
To dzieje się z rozpędu, z przywiązania do starych, anachronicznych wizji świata. To nawyk, odruch, w niektórych przypadkach forma uzależnienia. Także pewna umysłowa bezwładność, którą czasem – niesłusznie – nazywa się tradycją. Brak wrażliwości i niechęć do zmierzenia się z pytaniem: skąd się bierze to, co jemy. No i w końcu potężne mechanizmy obronne, które chronią nas przed dyskomfortem psychicznym. Byłoby uczciwie, gdybyśmy – jak już musimy i chcemy – jedli to mięso świadomie, wiedząc, że uczestniczymy w czymś dość makabrycznym.  Żeby to był moralny wybór, a nie nawyk, odruch, bezmyślność.

Napisała pani, że pisarz ma obowiązek zabierania głosu w sprawach dotyczących nas wszystkich. Czy z tego powodu zabiera pani głos w sprawie zwierząt?
Tak napisałam? Nie, nie uważam, że pisarz ma taki obowiązek.  Pisarki i pisarze maja różne temperamenty, chociaż, jak większość ludzi, pewnie starają się, żeby być dobrym człowiekiem.  Praca pisarzy polega zaś na szczególnej uważności, bo często dostrzegają to, co dla innych jest albo niewidoczne albo odwrotnie – zbyt oczywiste, i na umiejętnym pokazywaniu, jak bardzo złożony i skomplikowany jest świat. Literatura poddana jakimś obowiązkom przestaje być sztuką, staje się tubą. Ale, kiedy zdasz sobie sprawę, ze ludzie cię słuchają, to lepiej odzywać się w słusznych, dobrych sprawach niż w błahych. Papier kosztuje, szkoda go na pierdoły. Myślę, że do tego się dojrzewa. Często młodzi pisarze są skoncentrowani na „ekspresji samego siebie”, cokolwiek to znaczy. Z wiekiem u zdrowego człowieka „ja” trochę zanika, przysycha i nie wypełnia już tak bardzo całego horyzontu.

Nie chciałaby pani wejść na barykady, zająć mównice, założyć jak w Holandii partię dla zwierząt?
Do tego trzeba specyficznego temperamentu, a ja go nie mam. I chyba z wiekiem staję się bardziej introwertyczna – nie umiałabym przemawiać do tłumu ani kłócić się z politykiem na wizji. Mam wielką tremę przed występami publicznymi. To nie dla mnie. Lepiej niech każdy robi to, w czym czuje się dobrze i na czym się zna.

Janina Duszejko, bohaterka pani książki „Prowadź swój pług przez kości umarłych”, przerażona tym, że na jej oczach łamane jest moralne prawo do istnienia i nikt nie reaguje, postanawia wziąć sprawy w swoje ręce.
Duszejko jest jak obywatel, który zszokowany, nagle odkrywa, że obowiązujące prawo jest niemoralne. I  że prawo w ogóle, jako takie, może być niemoralne. Wydaje mi się, że jest to coraz powszechniejszy dylemat zwykłych ludzi, którzy obserwują takie sytuacje w życiu – co zrobić, jak się zachować, kiedy sumienie mówi nam, że obowiązujące zasady są złe, a jednak chcielibyśmy być praworządnymi i dobrymi obywatelami. To na przykład bezkarność ewidentnych przestępców. Niesymetria w przyzwoleniu na stosowanie przemocy – państwo może stosować przemoc wobec obywatela, obywatel wobec państwa – nigdy. Rosnące rozwarstwienie między biednymi i bogatymi. Ewidentne oszustwa w świetle prawa. W gruncie rzeczy to stara bajka o człowieku, który zawiedziony porządkiem, postanawia sam wymierzyć sprawiedliwość. Wydaje mi się, że dziś ta tendencja narasta. Świat zrobił się niesprawiedliwy i bezwzględny; przypomina pole nieustannej walki. Duszejko określa życie codzienne jako system skomplikowanych mechanizmów obronnych, który zbudowaliśmy po to, by nie widzieć tego, co dzieje się naprawdę. Że na obrzeżach miast stoją wielkie rzeźnie, ludzie cierpią i umierają, że są nieszczęśliwi i samotni, że trwają wojny. To sytuacja trochę jak z Matrix. I ten system działa – mamy telewizję, rozrywki, gry, plotki, awantury polityków, sport wyczynowy, mecze futbolowe – wszystko to po to, żebyśmy się mogli czymś zająć i nie drążyli zbyt głęboko, bo wtedy trudno byłoby to wszystko znieść.

Możliwe jest to wszystko widzieć? Wiedzieć o tym, co ukrywają owe mechanizmy?
Chyba tylko jakiś Bóg. Rzeczywiście musi być potężny, jeśli sobie z tym radzi.  My nie musimy.

tokarczuk3

A pani jak sobie radzi z cierpieniem?
Jak umiem. Jestem z tych, co albo marzą albo pracują. Praca jest słodkim mechanizmem obronnym. I jedno i drugie wyciąga umysł z rozpamiętywania i zgubnego zajmowania się traumami, oba te stany wymagają koncentracji i skupienia. Trochę przestaje się żyć, gdy się pisze i marzy, prawda? Zawsze lubiłam pracować, od dzieciństwa. Zadawałam sobie zawsze jakieś zadania, coś zbierałam, studiowałam, zgłębiałam, robiłam jakieś wyprawy, zawsze byłam czymś zajęta. Praca porządkuje świat, emocje, nadaje sens – to silne lekarstwo i chyba tylko w depresji widać, jak bardzo jest się nieszczęśliwym, kiedy nie jest się zdolnym pracować. Ostatnio pracuję całe dnie, od rana do wieczora i chociaż wieczorem padam i klnę, to rano naprawdę siadam z przyjemnością przy biurku.

A sens? Jest możliwy do znalezienia?
Sens nie jest jakimś drogocennym skarbem schowanym w jaskini, który po wielu trudach samotnej podroży należy odnaleźć i zdobyć. To nie ta bajka. Sens to coś, co się tworzy, codziennie od początku, począwszy od pierwszej wypitej rano kawy.

Olga Tokarczuk (ur. 29 stycznia 1962 w Sulechowie) – pisarka, eseistka, autorka scenariuszy, poetka, psycholożka, laureatka Nagrody Literackiej Nike za „Biegunów” i wielu innych prestiżowych nagród. Autorka m.in. takich bestsellerów, jak „Prawiek i inne czasy”, „Dom dzienny, dom nocny”, „Ostatnie historie”.

 

Wywiad został opublikowany w magazynie Zwierciadło nr 3/2014, Robert Rient.