Sylwia Chutnik

Co to jest siła?
Psychiczna zdolność do odwagi. Nawet jeśli nie mam w sobie śmiałości to siła pozwala znieść wiele, a przede wszystkim przeć do przodu. Siła pomaga przyjmować na klatę różne sprawy, a przy okazji nie załamać się, nie upaść. Moje rozumienie siły łączy w sobie wątek fizyczny i psychiczny. Z mózgu idzie impuls do ciała, by wytrzymało, wzięło jeszcze jeden oddech, bo to co trudne za chwilę minie. I gdy biorę ten oddech, idę dalej w nieznane, to znaczy, że mam w sobie siłę.

Jesteś silna? Myślisz tak o sobie?
Nie, wciąż za mało we mnie siły. Jednak czasami – podkreślam, że czasami – jestem silna.

Kiedy?
Gdy wyłączam obsesyjną kontrolę, całą tę intelektualną nawigację i poddaję się temu co jest. Ale nie wiem czy to opowieść o sile, czy raczej  jakiejś strategii, którą nieświadomie przyjęłam.

z01

To poproszę o przykład sytuacji, w której czujesz swoją siłę i tę, w której sił brakuje.
Z zewnątrz faktycznie sprawiam wrażenie osoby aktywnej, która sieje idee, pomysły, mówi, udziela się, zachęca do różnego rodzaju aktywności. Ale można to wszystko robić i być ofiarą tych aktywności. Wtedy przestaje to być opowieścią o sile a staje się raczej opowieścią o umiejętności znoszenia różnych przeciwności, zachowań, pracy, ludzi. Znój i wytrzymywanie nie kojarzy mi się z siłą rozumianą jako coś pozytywnego.

Czy mówisz w ten sposób, że potrafisz dużo znieść?
Potrafię, mięśnie od znoszenia mam wyrobione i skórę twardą jak u krokodyla, ale cóż z tego? Taka postawa wcale nie musi przekładać się na siłę wewnętrzną – przeciwnie, może ją osłabiać. Obecnie jestem na etapie przyglądania się temu co obciąża i nieśmiałych próbach porzucania zbędnego balastu.

Czego byś już nie chciała znosić?
Sytuacji, które wprawiają mnie w lęk albo niepokój, a w które sama się pakuję, bo tak wypada, bo tak trzeba, bo dam radę, bo powinnam. Gdy patrzę na siebie z dystansem, jakby z zewnątrz, to wiem, że te wszystkie sytuacje mnie obciążają, zarazem – pewnie z przyzwyczajenia – co chwilę funduję sobie nadmiar aktywności, zadań. Nie łączy mi się to wcale z siłą, ale raczej lękiem.

Opowiesz o przykładzie z codzienności?
Zaczęłam się uczyć, że cnotą nie jest robienie miliona rzeczy, ale zajmowanie się tym co ważne i sprawia przyjemność, i co pod koniec dnia nie sprowadza mnie do poziomu ściery do podłogi. W mojej pracy czasami jedna aktywność pociąga za sobą siedem innych. Trudno mi rezygnować, bo myślę sobie, że może już nie zadzwonią, może przejdzie mi obok nosa szansa życia. I tak z jednej strony ci mówię, że się nadużywam, a z drugiej chcę być zajęta. Chociaż odbiera mi to siłę, obecnie jadę na rezerwie.

Wymieńmy te Twoje aktywności: doktorat, zespół muzyczny, pisanie książek, Barłóg Literacki czyli cotygodniowy program na Youtube, zajmujesz się publicystykę, jesteś mamą, co jeszcze?
Prowadzę Dyskusyjny Klub Książki w Nowym Teatrze, prowadzę też zajęcia ze studentami i kursy pisania, mam sporo spotkań autorskich i podróżuję po Polsce, prowadzę też spotkania z pisarkami i pisarzami, poza tym biorę udział w dyskusjach tematycznych i muszę się do tych debat przygotowywać, poza tym sporo piszę. Chcę być również na bieżąco z tym co w teatrze, kinie, muzyce, w moim zawodzie to jest ważne. Poza tym mam życie prywatne.

„Wolę leżeć niż chodzić” – tymi słowami zaczyna się Twoja najnowsza książka „Kobiety, które walczą” będąca zbiorem wywiadów z kobietami, które, zawodowo lub amatorsko, uprawiają sporty walki.
Wolę! I może właśnie dlatego zmuszam się do różnych aktywności. A zupełnie niedawno nawet kupiłam krokomierz, żeby sprawdzić ile chodzę. Czasami specjalnie wysiadam dwa przystanki wcześniej, bo spacerować lubię, chociaż jestem typem barłogu, zwierzęcia kanapowego, wymemłanego między książką a notesem. Tak mi jest najlepiej i gdybym mogła to przypuszczalnie bym głównie leżała.

Ile tych kroków robisz dziennie?
Jakieś dziewięć tysięcy, nie przeliczam na kilometry bo w metrach brzmi romantycznej.

„Fascynuje mnie siła, która płynie z wewnątrz nas. Jej mechanizmy, które wyzwalają w nas energię do zmiany i prowokują do pokonywania kolejnych barier” – kolejny cytat z Twojej książki. Jaką barierę ostatnio pokonałaś?
Czasami wydaje mi się, że działam bezmyślnie, wyłączam logikę i lecę. Nie zawsze mi się to udaje, ale gdy tak się zdarza to czuję się jak podczas wyprawy z motyką na słońce. Wspomniałeś, że udzielam się w zespole muzycznym, to prawda, chociaż ostatnio chciałam na fali mojego przyglądania się z czego zrezygnować – odpuścić. No ale wokalistka jest w ciąży i musi leżeć, a my miałyśmy zaplanowany koncert w Krakowie, uznałyśmy że głupio odwoływać i zagramy. No i wzięłam na siebie wokal, chciałam mieć więcej czasu a teraz będę się uczyć tekstu na pamięć, który zresztą sama napisałam, i będę przeżywać stres związany z publicznym śpiewaniem. Gdzieś w sobie zawsze chciałam śpiewać, a skoro pojawiła się okazja to się zgodziłam. Podobnie było gdy dostałam propozycje prowadzenia warsztatów literackich w areszcie dla mężczyzn. Bałam się, miała sporo wyobrażeń na temat więzienia, ale przeszłam swój lęk. To był eksperyment, nowe doświadczenie, wyzwanie. Barierą była również najnowsza książka. Przywykłam rozmawiać z ludźmi, a nie spisywać przeprowadzone rozmowy. A moja książka jest złożona z serii wywiadów, spisanych, w których nie ma miejsca na mrugnięcie okiem, pauzy, to wszystko co wydarza się podczas rozmowy. Jednak temat wydał mi się bardzo ciekawy więc się zgodziłam.

Ale przecież wywiady spisywała Twoja mama.
Jeden do jednego mama, ale moim zadaniem było ułożyć te rozmowy w sensowną całość, zredagować nie tylko literacko, ale również merytorycznie.

Co było najciekawszego w rozmawianiu z kobietami, które walczą?
Jedna z nich opowiadała o porażce i zaciskaniu zębów, inna o urodzeniu dziecka i tym jak bardzo to zmienia życia, jeszcze inna o poczuciu niezwyciężenia. Wydobywanie z tych kobiet głównych wątków ich historii, uczenie się od nich właśnie siły było absolutnie wciągające.

Czasami niezwykle dociskałaś swoje rozmówczynie.
Ja taka nie jestem, nie rozpoznawałam się. Może trochę bałam się, że nie jestem dziennikarką ani reporterką, więc wolałam zanurzyć się głębiej. Wiem, że czasami nie warto odpuszczać w rozmowie, a z drugiej strony zachować równowagę i nie wchodzić nikomu z butami w prywatność. Dla mnie osobiście było również ciekawe zestawienie stereotypu wiotkiej i intelektualnej pisarki ze stereotypem twardoskórej i pozbawionej mózgu sportsmenki.

„Pisarki uważane są bądź za eteryczne motyle, bądź za istoty bezcielesne, których jedynym organem funkcjonującym w zakrytym golfem i starymi dżinsami ciele jest mózg.”
No właśnie! Okazało się, że moje rozmówczynie nie tylko potrafią mówić, ale w dodatku mają niezwykle ciekawe przemyślenia. Stereotyp pisarza czy pisarki również zdaje się być więzieniem, plasującym nas jakby poza ciałem, to bzdura. Znam mnóstwo piszących kobiet, które w siłowni walą w materac pięściami.

Dlaczego rozmawiałaś tylko z kobietami?
Bo przez stulecia nikt nie chciał z kobietami rozmawiać. Wydało mi się również bardzo ciekawe pokazanie kobiet, które walczą, postrzeganych jako babochłopy, zawieszone między płciami, czyli już nie kobieta, jeszcze nie mężczyzna, by zaprzeczyć temu wizerunkowi. Nie każda z nich miała traumę, nie każda miała trudne dzieciństwo, niektóre zaczynały swoją karierę równocześnie tańcząc towarzysko i ćwicząc boks. Obecnie żyjemy w czasach, w których kobiety odzyskują swój głos, zajmują miejsca, kiedyś dla nich niedostępne. Płynie wysoka fala związana z odzyskiwaniem prawa do bycia sobą i wydaje mi się, że sporo kobiet potrzebuje wsparcia, poklepania po plecach wraz ze słowami: idziesz swoją drogą i trzymaj się tego.

Dobra droga dla kobiety to jaka?
Taka, na której tożsamość określana jest właśnie przez wewnętrzną siłę, którą kobiety mają. Kobiety nie tylko ją wywołują, ale też potrafię pielęgnować. Ta siła pomaga skończyć toksyczny związek, poprosić o podwyżkę, zadbać o dziecko, gdy to potrzebuje wsparcia, a w końcu być sobą. To wyświechtane „bądź sobą” oznacza właśnie bycie silną. Nie ma nic na zawsze, twardy tyłek jest potrzebny, a bez wewnętrznej siły coraz trudniej przetrwać we współczesnym świecie. Taki płynie przekaz z mojej książki do kobiet – znajdź swoją wewnętrzną siłę, ona tam jest. To moment, w którym można iść pod wiatr, wbrew krytyce, opiniom bliskich i tych, którzy leją hejt w internecie. Wewnętrzna siła pozwala wyrobić różne mechanizmy radzenia sobie ze zranieniem, smutkiem, cierpieniem. Oznacza ona przekonanie, że to kim jestem i to co robię jest w porządku. Dobrą metaforą będzie koń, który ma klapki na oczach, żeby się za bardzo nie rozpraszał, bo jego celem jest marsz, ma drogę do przejścia. I ja jestem takim koniem z klapkami na oczach, idę przed siebie i robię swoje. Te klapki odgradzają od nienawiści, opinii innych, tego co rozprasza i przeszkadza w skupieniu się na celu.

Dlaczego ruch jest ważny, albo ważniejszy od poddania się, zatrzymania?
Nie mam poczucia, że to droga dobra dla wszystkich, ale we mnie jest jakieś takie fatalistyczne przekonanie, że nie zdążę doznać, posmakować, sprawdzić, osiągnąć. Myślę sobie, że jak jutro umrę to obok zostanie stos rzeczy, których nie zrobiłam. Podobnie było z doktoratem, który do niczego nie jest mi potrzebny, ale czułam, że muszę go napisać.

A po co ćwiczysz boks?
Żeby się wyżyć. Nie jestem typem sportowca i boks jest wentylem bezpieczeństwa. Kulturowo dla dziewczyn sporty walki są przestrzenią, w której mogą być sobą, pocić się, wrzeszczeć, kopać, krzyczeć i nie muszę nikogo przepraszać. Na macie jest przyzwolenie na bicie, na rozmazaną twarz.

Czujesz się przez to bezpieczniej?
Tak, ale nie dlatego, że znam ciosy i gdybym mnie ktoś zaatakował zaczęłabym walkę. Pewnie w pierwszym odruchu uznałabym ucieczkę za najsensowniejsze rozwiązanie. Jednak boks kształtuje właśnie wewnętrzną siłę. Wywrzeszczałam pewne rzeczy na macie, bo mata wszystko przyjmie. Boks jest pretekstem do tego by pozostać dziką, by uciec od konieczności wyglądania, prezentowania się, bycia jakąś. W moim zawodzie, w którym często pokazuję się publicznie, właśnie boks pozwala mi odreagować. Mnóstwo dziewczyn przetoczyło się przez klub, w którym ćwiczę i wiele z nich przyszło z ranami, i na pewno przez ćwiczenia udało im się coś załatwić. Niektórzy wolą się położyć na kozetkę, inni wolą wystawić pięści i uderzać. Dla mnie to również było przyzwoleniem by być niemiłą, niesympatyczną, co długi czas stanowiło problem.

Problemem była uprzejmość? Bycie grzeczną i miłą?
A tak! Myślałam, że szybciej sobie z tym poradzę, ale opornie idzie mi lekcja pod tytułem: nie wszyscy muszą mnie lubić. Cały czas się z tym zmagam. Teraz świadomie, kiedyś mniej, ale dziwna potrzeba akceptacji przez świat istnieje.

Co robisz gdy dopada Cię trudna emocja?
Stosuję wizualizację. Wyobrażam sobie, że rozsmarowuję tę emocję po sobie, po twarzy, całym ciele. Smutek, niesprawiedliwość, zagubienie, każdą przykrość rozsmarowuję. Zatrzymuję się na chwilę i wyobrażam sobie, że ta cała trudność jest na mnie. Przez to mogę siebie bardziej rozpoznać, skontaktować z tym kim jestem. To dla mnie swoista podpowiedź emocjonalna na temat tego co się dzieje wokół mnie.

I jaki jest efekt tego rozsmarowywania?
Szybciej dociera do mnie co się właśnie stało w relacji z drugą osobą, w relacji ze światem, a w końcu samą sobą. To próba mierzenia się z tym kim jestem. Pozostaje w opozycji do wypierania, udawania, że nie ma problemu i świecenia uśmiechem przed wszystkimi – bo te strategie już dobrze znam i mam ich serdecznie dosyć.

„Rzucamy się łapczywie na złote myśli chwilowych guru. Chcemy naprawić się w weekend: najszybciej i bezboleśnie” – napisałaś w książce. O sobie?
Nie, bo jestem zbyt ironiczna, by zaufać guru i raczej od nich stronię. Jednak rozsmarowywanie emocji, które przybiera tutaj formę strategii, otworzyło mnie na pokorę w stosunku do innych, którzy czasami dzielą się ze mną swoimi spostrzeżeniami.

Na przykład?
Iwona Guzowska, jedna z bohaterek mojej książki powiedziała mi kiedyś zdanie, które zostało ze mną na długie dni. Nie widziałyśmy się od miesięcy, pod koniec spotkania, gdy zakładała buty w przedpokoju, spojrzała na mnie i rzuciła: co ty się tak orasz? Co tak na sobie dźwigasz? Ja z przeszłości by się oburzyła i pomyślała sobie: odwal się, co o mnie wiesz. Ale Iwona trafiła. Niby, patrząc z zewnątrz, rzuciła nic nie znaczącą złotą myśl, ale dla mnie ubrała słowami pewne zmaganie, w którym byłam.

„Warto czasami wpaść w otchłań. Zobaczyć, jak tam jest czarno” to właśnie słowa Iwony Guzowskiej z Twojej książki. Co myślisz o otchłani?
Po rozmowie z nią zaczęłam się otchłani przyglądać. W ogóle podczas połowy rozmów do książki płakałyśmy, przechodziłyśmy na nieprofesjonalne szlochy. Iwona kojarzy mi się nie tylko z odwagą, co wręcz brawurą. Jej zdaniem można w otchłani się rozsiąść, sprawdzić czym jest. Nigdy nie interesowało mnie wychodzenie ze strefy komfortu, bo raczej mam poczucie, że całe życie, nieudolnie próbuję do strefy komfortu w końcu się dostać. Jednak Iwona zwróciła uwagę na te momenty w życiu, podczas których otchłań jest obok Ciebie, zionie tak, że wykrzywia twarz. Tradycyjnie stawałam do otchłani tyłem. I teraz zaczęłam rzucać okiem w jej kierunku, nie udawać, że nie ma obok mnie cienia. Zdaniem Iwony udawanie jest gorsze, bo przypomina zasypywanie gałązkami dziury, w którą i tak przyjdzie wpaść. Kontrolowanie samej siebie, która wypiera, że nie ma obok mnie trudności, smutku, właśnie otchłani, wymaga więcej energii niż wejście do tej otchłani, by ją w końcu poznać.

Co jest Twoją otchłanią?
Lęk. Otacza mnie kilka relacji, w których wolę nie patrzeć w oczy, więc kluczę, odwracam się, głośno śmieję, a otchłań się powiększa.

To jest lęk o utratę relacji czy otrzymanie w nich czegoś czego nie chcesz?
Chyba jedno i drugie. Utrata relacji albo tego co w nich sobie dajemy przestrasza. Ale jest w tym również lęk przed stracenia we własnych oczach. Chodzi o pewien obraz, który tworzymy na własny użytek, bo chcielibyśmy być jacyś. Jestem na takim etapie terapii, że moja pani pokazuje mi lustro tylko na chwilę, pewnie wie, że może się to skończyć jak w baśni o bazyliszku. Ale wiem, że muszę się ze sobą zmierzyć.

Dlaczego musisz?
Bo udawanie, że nie otacza mnie otchłań, kosztuje coraz więcej i tracę siły.

Po drugiej stronie jest poddanie się?
Podanie się brzmi jak ważne sformułowanie, bo jestem totalnie kontrolująca. Znajome radziły mi bym zatrudniła menadżera. Posłuchałam ich rady, jestem bardzo z menadżera zadowolona, ale biedny to człowiek, bo obecnie kontroluję to wszystko co wcześniej i jego samego. Na szczęście należy on do tych asertywnych. Żeby nic nie robić muszę sobie zaplanować w kalendarzu czas od piętnastej do siedemnastej, podczas którego nic nie robię. Poddanie się dla osoby kontrolującej jest niezwykle trudne, ale brzmi jak ziemia upragniona. Kiedyś rozmawiałam z moim synem, który sprytnie wymyka się moim zapędom do kontrolowania. Powiedziałam mu: powiedz mi jaka ja powinnam być względem Ciebie, żebym nie dostawała szału, nie wściekała się, żeby wszystko między nami było w porządku. I wiesz co on mi powiedział? Wyluzuj się. Oczywiście trafił w sedno, i oczywiście doprowadził mnie do szału.

Co tak mocno trzymasz?
Dziś trzymam bardzo twarde sznurki, albo raczej sznury, które ciągną mnie w różne strony i coraz boleśniej wrzynają mi się w ręce, tną skórę.

Co jest na końcu tych sznurów?
Przyzwyczaiłam ludzi do określonej siebie więc wcale mnie nie dziwi, że spodziewają się po mnie konkretnych postaw, zachowań, słów, aktywności. Obecnie skupiam się przede wszystkim na sznurach, a nie na tym co na ich końcu. A sznurami są oczekiwania innych ludzi względem tego jaka powinnam być i moje własne oczekiwania względem samej siebie – tych jest najwięcej.

 

Sylwia Chutnik – pisarka, felietonistka, dramatopisarka. Doktorantka Instytutu Kultury Polskiej UW. Laureatka Paszportu Polityki w dziedzinie literatury za 2008 rok. Trzykrotnie nominowana do Nagrody Literackiej Nike. Jej książki przełożone zostały na dziewięć języków. Laureatka Stołecznego Nobla Ashoki oraz nagrody Fundacji Polcul za działalność na rzecz matek. Zaangażowana w promowanie ręcznego pisania i czytelnictwa – prowadzi program Barłóg Literacki oraz dyskusyjny klub książki w Nowym Teatrze w Warszawie. Kiedy nie musi pracować to gra na basie i wykleja laurki dla znajomych.

 

Wywiad został opublikowany w magazynie Coaching styczeń/luty 2018